Re: [新聞] 快訊／林智堅翻出未抄襲證據　明早開「碩士論文記者會」反擊

看板Gossiping作者 (中二病主治醫師)時間1年前 (2022/07/24 15:23), 1年前編輯推噓128(133推 5噓 84→)
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這幾天在網路上看到一則有趣的對話，故事內容大概是這樣： 甲：請回復，否則我將採取法律措施，以維護自身權益。 乙：哈？ 我沒抄襲啊。 而且，這已經是去年的影片了。 你今年才想到的創意，我去年想到就拍好放上網了，怎麼可能是我抄襲你。 甲：抄襲跟時間無關，懂？ 不管你什麼時候發表，我都會想到這個創意。 即使你是十年前發。 對付外界的質疑，最好的處理方式不是舉出事實跡證，就是用縝密的邏輯推演，讓他陷入 你事先預設好的綿密陷阱中，一步一步地深陷其中，無法脫身。 然而我們必須要知道，「邏輯能把問題解釋清楚，但同時也能把聰明人騙成白癡。」 看完昨天陳的4000字長文，以及今天的記者會，我一直在思考一個問題： 「我他○的在幹什麼？」 沒錯，我就是一直在思考「我他○的在幹什麼？」 這聽起來荒謬，但看到我學弟在林的競選總部那些發言後，我本來以為會出現什麼突破性 或是可以改變風向的新事實，才會在假日花時間跟這些新聞。 我很用心地看完這些報導，也跟了記者會，我還是想問：「我他○的在幹什麼？」 原因無他，我只是覺得正常人的智商，會被你們侮辱，如此而已。 先來討論陳局長破綻百出的長文，因為他可以不顧蜩螗國事，花這麼多時間寫個廢文來幫 子弟兵護航，想必是這次的事件動搖國本、危及國安，才會費盡心思來寫吧，重點與個人 的反駁事由，略以： 一、先有林智堅的研究和資料，才會有余正煌的論文寫作，他要感謝林智堅不藏私，願意 分享資料給學長余正煌；他則是在徵得余的指導教授同意下，以口試委員身分指導余 正煌研究計畫寫作，時間大約從2016年1月開始，晚於他指導林智堅的論文寫作。 依據「國立臺灣大學國家發展研究所碩士班論文考試辦法」規定，碩士學位考試可以 分為兩個階段：研究計畫考試、碩士論文考試，必須要俗稱大綱的研究計畫考試通過 後，才能進行學位論文撰寫。 照陳、林的說法，余的情況應該是105年時已逼近修業年限，論文計畫卻無法獲得口試 委員認可，才會接受口委的建議去更換題目，並向林索取資料。 這裡有趣的是，余的指導教授是李碧涵，但陳的說法搞得好像他才是余的論文指導教 授，也由於時至今日都沒看到李或是余的說法，我們無法得知陳這種「有悖常理」的 情形，究竟是否存在。 照陳的說法進行下去，會變成他指導余、林期間，兩人的論文寫作時間會有重疊、兩 人的寫作資料來源都是競選期間林陣營提供的民調資料，然而這還是無法解釋為何兩 人的論文成品會如此雷同。 二、因為兩人使用同樣一組多次調查的電話訪問結果，而這些問卷都是林智堅與其競選團 隊的原創，余正煌在論述這些變數時必須忠於原來設計；且依變項、研究對象、問題 意識與研究發現不同，即使使用同樣的統計模型，數字也不會一樣，講的也是不同的 東西，這毫無「抄襲」問題。 問題來了，就算使用相同的母資料，數據、問卷不變，也很難會產生出如此相同的成 品，學術史上這種案例應該由如鳳毛麟角。 托爾金同樣的一部作品「The Lord of the Ring」給不同的譯者翻譯，朱學恆翻譯的 版本，會和鄧嘉宛等人的成品如此雷同？ 這答案用膝蓋想都知道並不會，因為每個人的寫作風格、習慣用語、文章斷句等，在 求學過程中大多已定型，除非出社會後另行深造學習，不然很難去改變。 余、林兩人的求學成長背景不同，實在是很難想像兩人分別撰寫的論文，會像是孿生 兄弟，甚至連錯別字都一模一樣。 三、林余兩人的論文基於同一組問卷所蒐集的資料，在「操作性定義」當然會完全一樣， 這不是抄襲，因為不完全一樣才是問題；外界認為文字相似、語法相同就是「抄襲」 ，完全是「去脈絡化」說法。 陳局長重新定義抄襲，如果文字用語如此雷同都不算，那我只能說李眉蓁真的很倒楣 ，沒有民進黨黨證、也不是由你來指導。 四、1992年回學校任教至2020年屆齡退休改聘為兼任教師，為何至今30年指導近兩百位學 生（含尚未畢業者），因為他是一個研究型教授，除了長期參與大型的調查研究外， 身邊更累積大量研究資料，可提供學生寫論文。 依「國立臺灣大學國家發展研究所碩士在職專班研究生修業辦法」以及「國立臺灣大 學國家發展研究所碩士班論文考試辦法」之規定，每位專任教師一年指導學生以六位 為限，與碩士專班學生合計，則以十位為限。 他說他的任教資歷長，所以底下門生眾多，然而比對資歷和他差不多甚至更為資深的 張志銘、周繼祥、杜震華等教授，陳指導過的論文數量就是比他們多出一大截。 更別說還不乏「共同指導」的學生，我就真不明白，碩士論文有那麼多需要共同指導 的嗎？ 而且把名額用到這麼滿的，其他教授身上都沒出現過，怎麼就他底下最多？ 簡而言之，就是寫了4000字的老調重彈來護航，沒有什麼可看性，反而讓我覺得更不知所 云，很多外界想要了解的部分，都沒有實質回答到。 然後我們再來看看今天，其他人比論文「撰寫者」還要懂的記者會，其論點與個人批評事 由，略以： 一、林智堅強調，他的碩士論文是原創絕無抄襲，題目的發想在先、研究大綱、研究設計 和寫作都在先，2013年他進台大國發所，2015年與教授討論碩士論文題目，當時就決 定以2014年選舉新竹市長三腳督作為研究對象，2015年12月完成第一版研究大綱， 2016年2月1日他的研究計畫版本中就已有研究設計，這部分的證據和資料，他已委請 律師公證。 林說是自己先想先寫，還「善意」提供資料給余參考，但這段話細細咀嚼，會發現越 解釋留下的破綻會越多。 105年2月1日電子郵件提到：「附上我修改及增補的碩論研究計畫，以及相應修改的論 文部分，請查收！」 由此可知，林的問文研究大綱在105年2月1日有一個陳教授修改過後的版本(姑且稱之 為陳版大綱，不過教授親自幫學生修改增補論文，不是給方向建議讓學生自己寫，這 服務還真的是有夠周到)，但這也就和記者會時間軸上「林智堅完成研究設計大部分內 容」的說明有矛盾，因為這是指導教授幫你修改好的，不是你依據討論內容下去增補 修正，他的碩士論文還能說是獨立完成嗎？ 再者，陳將陳版大綱與民調資料交給余，余拿來修改撰寫，並提報論文計畫考試，而 依據「國立臺灣大學國家發展研究所碩士在職專班研究生修業辦法」第十三條(碩士論 文口試)第三項：「論文口試委員由原論文研究計畫口試委員擔任之，若原口試委員因故不能出任，經所長與 指導教授會商，得另行延聘對論文題目有專門研究之校內外教授為口試委員。」 我們先合理推定陳在105年3月22日余的研究計畫口試中，就已經擔任口委，並予以通 過，代表余提交的版本與他給的內容應該是有不同的，不然他怎麼會放行？ 再者，同時指導兩份研究內容如此相似的論文，又將自身指導的另名學生研究大綱給 予第三者借鑒，陳的作法是否有違反學術倫理之虞？ 又說林2月1日就收到帶有陳版大綱的回信，但余遲至3月22日方通過研究計畫考試，那 我就想問：「如果林是原創，為何要拖到5月24日才通過，參考你的人會在兩個月內就 完成這些程序，並著手寫作論文後續內容？」 退步言之，若真的研究大綱借鑒參考，那也應該只有交代研究背景與設計的緒論會比 較相似。 結果內容相近、錯字相同、文獻引用殘缺不全，你們是把人民當白痴？ 此外，我也不懂一再強調經過公證，到底有什麼意義。 公證除非是人與人間的民事關係，才有必要，記者會上強調經過公證，用意八成是想 要找人背書。 然而公證人根本沒辦法分辨真偽，更無從得知論文是否存在抄襲現象。 二、鄭運鵬說，余同學的確比較早到國發所，2015年已經念了5年多，研究計畫口試發生在 2015年12月，余遇到瓶頸，余2016年1月找了陳明通，請教怎麼解決，陳明通建議更換 題目，於是換題目。陳明通有徵得林智堅同意提供資料給余。2016年3月8日，余同學 把研究計畫給陳明通，「所以當時這個檔案，林智堅要抄也沒得抄，因為余同學在後 ，林智堅在前」。2016年7月19日，「余同學念了6年碩士，論文終於通過了」。 笑點來了，余3月8日申請研究計畫考試、3月22日通過，這不代表林沒辦法抄啊。 畢竟林是5月24日才通過，中間還隔了幾個月，所謂的「余同學在後，林智堅在前」， 只能證明林有可能先想出這個主題，但余就是比他早完成考試送審資料。 隔了這麼段時間，我也不知道怎麼會刻意不解釋這段空白的歷史。 三、媒體問，台大社科院長蘇宏達發內部信件指是醜聞。黃帝穎說，「蘇宏達跟國民黨過 去的關係不用講、大家都知道」，未審先判說是醜聞，蘇宏達應該要自請迴避。 我拿「蘇宏達 國民黨」當關鍵字餵狗搜尋，維基百科的頁面寫了「臺北市人，國民黨 籍」，然而點進人物介紹頁面，我看不到黨籍介紹。 蘇過去的文章，包含批評拔管、1450害死外交官、故宮政策等，都被出征或是媒體攻 擊，國民黨則是針對這些事件聲援教授，原來這就是關係好？ 再說了，今天會爆發論文門這種抄襲風波，如果這不是學術醜聞，什麼才是醜聞？ 而他扮演的角色就是召集人，委員不是他一個人即可決定、會議上也只有一票，無法 以個人之力左右審查結果。 現在就這麼急著抹，無非是想把學術爭議轉移焦點為政治事件，好把之後結果都推說 是政治力介入、國民黨抹黑算了。 但是我們要知道的是，國民黨最早質疑的是中華大學論文以政府報告代替著作，國發 所的論文是媒體人黃陽明質疑抄襲。 要究責也得找對對象吧？不然這種律師，當事人會放心交給你辯護？ 四、林智堅說，論文結論有參考余同學，但二者不同。這些證據可以檢視和驗證，「我是 原創者」。 如果林是原創，怎會有板友freemannn等人質疑，內文會如此雷同？ (詳參：https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1658593280.A.3E5.html) 而且今天的記者會，大概也只能用「欺師滅祖」來形容，因為揭露了陳可能違反學術 倫理的相關事證： (一)直接幫學生修改論文，而不是提供建議與修改方向，由學生自行蒐集資料創作， 影響學生撰寫碩士論文的獨立性。 (二)將修改好給林的論文，另交由余參考，此舉可能嚴重影響兩篇論文的相似度。 (三)記者會上卸責的行為，無異闡明一定有一本論文是抄襲，而陳擔任兩本論文的審 查委員，居然都放行，讓抄襲疑慮者可順利取得碩士學位。 講難聽點啦，抄襲比原創的引註還完整詳實，然後自稱原創的會發生資料引用出處嚴 重謬誤的疏失，臉皮要多厚才會這麼發言？ 如果照今天的脈絡看下來，余林的論文必有一本是抄襲，若林文為原創，則余文必定 是抄襲。 然而余文發表在先、引用文獻資料也十分完整，那八成余會通靈才有辦法這樣逆向找 文獻。 (詳ninaman文章，https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1658574524.A.F0D.html) 然後再看看最近的球場爭議，名單中有個很有趣的部份，就是當年赴日考察的參訪名單 中，居然包含三立、年代*2、自由、中時、聯合等媒體記者，那麼他們的食宿等費用也 是人民買單嗎？ 怎麼感覺是用納稅錢來幫市府做公關呢？ (詳https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1658609981.A.4C4.html) 廢文打到這裡，感到十分遺憾，因為這些政治人物的言論，根本是把人民當白痴。 有的政治人物年齡落在大眾的喜好區間，沒有什麼暮氣或是官僚感，永遠都是一身體面的 服裝、乾淨整潔的打扮。 透過媒體包裝渲染，雷厲風行、為民謀利的樣子，儼然是不可多得的地方父母官、政壇明 日之星。 但藉由想「沖喜」卻鬧了大笑話的政績，以及面對爭議案件轉移焦點、實問虛答、偷換概 念的應對，讓大家知道原來是個草包，實實在在的大草包，腦子裡不知道在想什麼。 即便如此，死忠也會歌頌他這樣的人，因為他成為新一代台灣政客的榜樣！ 除了癌細胞或是病毒，學識淺薄的我實在是想不到其他更好的詞彙，來形容這群人。 我管你是國民黨抹黑還是中共打壓，你的學位取得就是有爭議，涉及到學術醜聞。 高等教育品質把關、學術倫理與大學獨立自主等議題，是關係到我們每個人的事，也是每 個人都可能經歷的事，也許是你我，也許是子女或者孫子、孫女等下一代、下下一代，總 之如果要讓台灣擁有足夠的高教人才、提升國民素質，我們就不能在這議題上妥協。 一旦今日出現破口，那猶如打開潘朵拉的盒子，放出最可怕的惡魔，對於學術以及未來教 育的傷害，遠比對岸整天放話帶來的威脅還要高。 合格的選民，會去選擇他們認為合適的候選人，並不一定會無腦地和黨派站在同一邊。 抄跑團隊選擇愛台灣的方式，是想辦法或取更多的政治職位、呼籲民眾投票支持你們的候 選人，以便產生更多的當選者，此毋寧為政黨政治之常態，並沒什麼太大的過錯。 畢竟所有的政黨，推派他們認可的候選人，其目的都是為了取得執政權。 就算你是任期未滿，接受政黨徵召旋即辭職的隔壁首長，想辦法掰出自己與桃園的連結， 想要來競選市長，並且藉由跑行程、介紹美食、黏著現任首長來表示你有多愛這裡，如果 市民喜歡這樣，這也不是什麼太大的問題。 但在論文門之後，你的態度、你的解釋，無疑是讓誠信與人格上，背負了大大的問號，無 法去說服人民如何支持一個有誠信疑慮的候選人。 百里侯這個志業，是要為了地方上更美好的未來而奮鬥的，然而你的論文及球場政績，讓 我不禁懷疑，像你這樣的人，是否只會為了賺更多的錢而奮鬥。 也許你們的團隊不以為意，但我身為一個小市民，只希望桃園人不要有這些疑慮，以及政 治力量不要介入高教，讓大家能夠擁有良善地方治理品質，以及獨立自主的校園。 一位合格的政客，其宗旨就是摒棄個人好感，完全遵從利益，就像無論中央廚房端出什麼 黑暗料理，都能大快朵頤的老饕一樣。 然而，這次論文疑慮的說明突破了這底線，簡直是對學術倫理和良知道德的噁心挑釁。 你們有國家機器，而我們只有鍵盤。 事到如今，我已無法再對你們進行更多的指責，但還請允許我訴說最後一個事實，最後一 個。 「很抱歉抄跑團隊，你們愛的是政黨和政治利益，而不是新竹或桃園。」 「身為一位黨員，愛自己的政黨和希望藉由選舉獲得更多政治利益無可厚非，但很遺憾， 你在競選的過程中，想要拉台灣的高教陪葬，而剪綵不到48小時就停賽的球場，更是讓 人質疑你和你團隊的行政能力。」 我可以忍受你們的鬼話連篇的低能言論，但我無法忍受你們企圖達到的目的！ 為了一黨之私，企圖毀了台灣的學術倫理與台大地位，這就是你們那苟且、骯髒，不可告 人，卻又昭然若揭的秘密！ -- 這個工程我想要 因為我最近事業發展太快 我缺錢週轉 我提出兩個條件 第一：這個工程大概是10億 兩成利潤算 就是賺兩億 我拿四千萬出來 你們七家分 第二：政府下半年還有三個工程 我不投了 你們搓圓仔湯 分我一份就是了 我話講完 誰贊成 誰反對 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.60.231 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1658647439.A.3E4.html
推
07/24 15:25, 1年前 , 1F
太長啦，給懶人包我們才好判斷
07/24 15:25, 1F
推
07/24 15:26, 1年前 , 2F
不管啦，党說沒抄就沒抄，死忠的挺到底
07/24 15:26, 2F
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07/24 15:26, 1年前 , 3F
抄跑堅年底搞不好選上，到時就促咪囉
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07/24 15:26, 1年前 , 4F
幹樓下快去抄菜英文的論文告她抄你
07/24 15:26, 4F
推
07/24 15:27, 1年前 , 5F
比對完之後所有解釋都是廢話，END
07/24 15:27, 5F
噓
07/24 15:28, 1年前 , 6F
說重點
07/24 15:28, 6F
※ 編輯: TohnoShiki (114.44.60.231 臺灣), 07/24/2022 15:37:51
推
07/24 15:31, 1年前 , 7F
悲哀
07/24 15:31, 7F
噓
07/24 15:32, 1年前 , 8F
太長了，寫再多死忠也不會看
07/24 15:32, 8F
推
07/24 15:33, 1年前 , 9F
我常跟行家講 周董是我偶像
07/24 15:33, 9F
推
07/24 15:37, 1年前 , 10F
end
07/24 15:37, 10F
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07/24 15:39, 1年前 , 11F
抄襲是道德問題 但政客們搞成政治問題
07/24 15:39, 11F
有如此大道德瑕疵疑慮的人參選，不僅是道德問題，更是政治問題，之後會有更多問題。
推
07/24 15:40, 1年前 , 12F
這篇如果是在六年前講KMT的早就爆文
07/24 15:40, 12F
推
07/24 15:43, 1年前 , 13F
推好了
07/24 15:43, 13F
推
07/24 15:43, 1年前 , 14F
不錯
07/24 15:43, 14F
推
07/24 15:46, 1年前 , 15F
好文值得推
07/24 15:46, 15F
推
07/24 15:49, 1年前 , 16F
不錯
07/24 15:49, 16F
推
07/24 15:52, 1年前 , 17F
太長，只好幫推
07/24 15:52, 17F
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07/24 15:53, 1年前 , 18F
廢話連篇 抗中保台 年底歸隊
07/24 15:53, 18F
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07/24 15:53, 1年前 , 19F
民進黨不倒 台灣學術不會好
07/24 15:53, 19F
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07/24 15:57, 1年前 , 20F
塔綠班開口，就知道在說謊了
07/24 15:57, 20F
推
07/24 15:57, 1年前 , 21F
當人把政治當成信仰的瞬間 就註定永世沉淪
07/24 15:57, 21F
推
07/24 15:58, 1年前 , 22F
我同意兩個人一定有一個是抄襲，指導教
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07/24 15:58, 1年前 , 23F
授/口委放任兩份那麼相似的論文通關也
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07/24 15:58, 1年前 , 24F
有問題
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推
07/24 16:00, 1年前 , 25F
但你文中有些質疑其實並不是問題，指導
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07/24 16:00, 1年前 , 26F
教授修改某些字句算是常見，除了幫你整
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07/24 16:00, 1年前 , 27F
段寫完，不然都不算過分
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07/24 16:01, 1年前 , 28F
曾經中華大學考兩次，做過黨高層助理，如
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07/24 16:01, 1年前 , 29F
今當過市長，能移民美國或做六都首長，請
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07/24 16:01, 1年前 , 30F
問他靠的是什麼
07/24 16:01, 30F
推
07/24 16:02, 1年前 , 31F
另外，抄襲後修得更完善也不是罕見的事
07/24 16:02, 31F
推
07/24 16:03, 1年前 , 32F
字句相同要標出處 算引用 不然有抄襲嫌
07/24 16:03, 32F
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07/24 16:03, 1年前 , 33F
疑 很簡單的邏輯啊
07/24 16:03, 33F
我問過身邊幾個碩士，大家都是老闆或口委給方向，內容自己修，可能各人作法不同。 然而以林的水準，再對比余文，怎看怎詭異。
推
07/24 16:03, 1年前 , 34F
林和陳的記者會其實就是在影射余才是抄
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07/24 16:04, 1年前 , 35F
襲，關鍵在林的初稿已經有那些雷同的字
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07/24 16:04, 1年前 , 36F
句
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還有 147 則推文
還有 13 段內文
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07/24 22:50, 1年前 , 184F
有註解的通通
07/24 22:50, 184F
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07/24 22:50, 1年前 , 185F
找到原作者並且註解，有這種研究精
07/24 22:50, 185F
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07/24 22:50, 1年前 , 186F
神怎麼會寫不
07/24 22:50, 186F
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07/24 22:50, 1年前 , 187F
出來論文？
07/24 22:50, 187F
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07/24 22:59, 1年前 , 188F
你好專業認真，但可以講重點嗎？
07/24 22:59, 188F
推
07/24 23:07, 1年前 , 189F
不用跟胡扯的人認真
07/24 23:07, 189F
推
07/24 23:13, 1年前 , 190F
你邏輯很清楚
07/24 23:13, 190F
推
07/24 23:29, 1年前 , 191F
侮辱人民智商的民進黨
07/24 23:29, 191F
推
07/24 23:52, 1年前 , 192F
推
07/24 23:52, 192F
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07/25 00:05, 1年前 , 193F
太長
07/25 00:05, 193F
推
07/25 00:07, 1年前 , 194F
花納稅錢去福岡玩好爽
07/25 00:07, 194F
推
07/25 00:12, 1年前 , 195F
推
07/25 00:12, 195F
推
07/25 00:13, 1年前 , 196F
就現代曹丕翻版 打死不認錯
07/25 00:13, 196F
推
07/25 00:37, 1年前 , 197F
Push
07/25 00:37, 197F
推
07/25 00:39, 1年前 , 198F
推
07/25 00:39, 198F
推
07/25 00:43, 1年前 , 199F
推好文
07/25 00:43, 199F
推
07/25 01:00, 1年前 , 200F
推好文
07/25 01:00, 200F
推
07/25 01:06, 1年前 , 201F
推
07/25 01:06, 201F
推
07/25 01:27, 1年前 , 202F
粗暴言論
07/25 01:27, 202F
推
07/25 02:02, 1年前 , 203F
你這篇寫的比抄跑哥的論文還認真XD
07/25 02:02, 203F
推
07/25 02:30, 1年前 , 204F
寫那麽多還不是要投綠
07/25 02:30, 204F
推
07/25 07:14, 1年前 , 205F
推 脈絡十分清晰 塔綠班政客用去脈絡化
07/25 07:14, 205F
→
07/25 07:14, 1年前 , 206F
來詭辯 才是真正的去脈絡化
07/25 07:14, 206F
推
07/25 07:28, 1年前 , 207F
死忠：End
07/25 07:28, 207F
推
07/25 07:45, 1年前 , 208F
推
07/25 07:45, 208F
推
07/25 08:00, 1年前 , 209F
真的當大家白癡
07/25 08:00, 209F
→
07/25 08:37, 1年前 , 210F
太長，蠢民沒耐心看完
07/25 08:37, 210F
推
07/25 08:55, 1年前 , 211F
太長了啦
07/25 08:55, 211F
推
07/25 08:56, 1年前 , 212F
就是把支持者當智障啊，看誰繼續相信這是馬
07/25 08:56, 212F
→
07/25 08:56, 1年前 , 213F
！
07/25 08:56, 213F
推
07/25 08:59, 1年前 , 214F
抗中保台，查無不法，謝謝。
07/25 08:59, 214F
推
07/25 09:15, 1年前 , 215F
好哦 支持政黨輪替
07/25 09:15, 215F
→
07/25 10:44, 1年前 , 216F
太長
07/25 10:44, 216F
→
07/25 10:57, 1年前 , 217F
告訴你 年底還是歸隊啦 不要質疑選民的
07/25 10:57, 217F
→
07/25 10:58, 1年前 , 218F
智商 OK?
07/25 10:58, 218F
推
07/25 11:27, 1年前 , 219F
推
07/25 11:27, 219F
推
07/25 13:21, 1年前 , 220F
台灣人很好騙 記憶力超短
07/25 13:21, 220F
推
07/25 15:14, 1年前 , 221F
推本文
07/25 15:14, 221F
※ 編輯: TohnoShiki (114.44.60.231 臺灣), 07/25/2022 20:20:34
推
07/27 08:44, 1年前 , 222F
垃圾不分藍綠，票投民眾時力
07/27 08:44, 222F
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