Re: [問卦] 中醫狂粉的小孩是不是很可憐？

看板Gossiping作者DaiRiT (QSOFA)時間2年前 (2021/11/06 22:13)推噓3(3推 0噓 12→)

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※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言： : : ※ 引述《jjjo ()》之銘言： : 紅斑性狼瘡的診斷標準是這幾個 : 1.蝴蝶斑： : 2.圓盤狀皮膚疹： : 3.光過敏： : 4.口腔潰瘍： : 5.關節炎： : 6.漿膜炎： : 7.腎臟病變： : 8.神經病變： : 9. 血液變化：貧血、白血球過低、淋巴球過低症、血小板過低症 : 10.免疫學變化： : 11.抗細胞核抗體： : 這裡有些診斷需要依靠lab或image的資料，不過有不少是患者的臨床症狀 : Clinical manifestation，還有一些需要排除的疾病，也就是鑑別診斷 : 若病情合乎分類標準 11 條要件中的四項，診斷的敏感度為 96%，精確度為96% : http://www.tsim.org.tw/article/A91/%E5%B8%B8%E8%A6%8B_12.pdf : 如果拿這種西醫分類模式對照一下中醫自己的分類 : 陰虛證是指精血不足或津液虧損而出現的陰虛液少、陰不制陽的臨床表現的總稱。 : 多因先天虧損，久病勞損，或熱病後陰液耗傷所致。(不喜這段可以跳過看下面) : 陰虛證主要臨床表現為：形體消瘦，口燥咽乾，眩暈失眠，潮熱盜汗，五心煩熱，午後顴 : 紅，尿少色黃，大便乾結，舌紅少苔，脈細數。 : 陰虛證常見於「虛勞」、「勞療」、「消渴」、「眩暈」等疾病中。 : (在那些症狀中容易出現這個證型) : 本證臨床應與「血虛證」、「津液虧損證」、「濕鬱熱伏證」相鑒別。 : (也就是要排除這些類似證) : 假如先圍繞在這個的診斷與治療，先不涉及中醫自己的分析記憶模式(辨證系統)， : 其實基本上都是在患者實際的症狀/體徵， : 中醫差在哪呢? 就是沒有認真地去做出像西醫一樣的sensitivity/specificity : 這裡都還沒涉及甚麼陰陽氣血論述。 : 只要把陰虛證當成一個病名名詞，不要對"陰"過敏，就讀不下去， : 這樣就可以繼續討論。我知道你在玩什麼遊戲這個遊戲叫「無限等號」，有點穿鑿附會、偷換概念反正你以為把紅斑性狼倉跟陰虛有一樣/類似的症狀或體徵，就把紅斑性狼瘡跟陰虛畫上等號，然後再用陰陽虛實去解釋紅斑性狼瘡的病人這就好比我跟你說「肺結核」跟「肺癌」一樣，為什麼？你看看他們症狀，可能都會咳嗽、體重減輕、虛弱、呼吸困難，有可能都引發SIADH看到低血鈉；然後我就說肺結核跟肺癌是一樣的，就開始用肺結核概念套進肺癌病人解釋也用肺結核藥物治療肺癌這樣你懂了嗎？並不是症狀體徵一樣就代表是一樣的東西，陰陽虛實也只是古人對人體錯誤的認知 : 上面這段說的不錯啊~~ : 所以不就在現代科學的刺激下，跳脫陰陽氣血框架這個說理工具， : 不斷地去思考中醫過去看到現象背後的本質是甚麼嗎? : 哲學的討論是為了思辨、提供多元的解釋，沒有客觀的標準答案， : 也因為這樣所以才會有人說十個中醫討論同一個病人會跑出，十一種的答案。哲學思辨是有邏輯有系統有方法論的，十個中醫跑出十一種答案跟邏輯方法論沒什麼關係 : 但是，這些說法討論中，總是可以找出 : 能夠包容最大最多症狀，僅用簡單原則性概念就可以說明，較少用例外的解釋法， : 越簡單越接近生命真相。 : 即使質疑這些解釋的科學性，但病人的臨床症狀仍是真實存在的。 : 比如說紅斑性狼瘡的病人有很大的一塊是中醫診斷是陰虛(火旺)證， : 對於這些病人中醫的解釋是， : 因為陰(抗熱的物質)的不足，以至於患者很容易出現熱證 : (這個是中醫陰虛的說理解釋) : 陰虛的患者散熱能力不佳，所以不能日曬， : 日曬加重燥熱，熱了就非常容易紅疹、流鼻血、發斑疹、口腔潰瘍、心悸失眠、 : 也很容易導致各式西醫發炎類的症狀.... : 真不想聽中醫的玄幻解釋，其實就看clinical manifestation就可以 : 像這種的證型診斷模式就是先在西醫診斷後，再以中醫的分類法分析診斷，接下來 : 就是得討論後續治療是否有效，能夠幫助到患者多少？那為什麼不全部用中醫診斷？為何還要先用西醫診斷？西醫在診斷自體免疫疾病之前常常會跟其他疾病診斷之間下判斷，因為症狀跟表現非常相似，比如最常見的就是跟感染之間作區別(有時候還需要鑑別其他關節炎、淋巴瘤之類的問題)，如果又牽涉到腎功能惡化還有其他疾病要排除，因為不同結果會影響後續處置中醫有沒有辦法在病人經過全中醫診斷後跟西醫診斷能夠吻合並且能夠獨自處理到跟西醫同樣水準？因為沒辦法，所以才要西醫先診斷 : 中醫自己圈內解釋就去用陰陽五行臟腑(遇到不想談這個，那也是談症狀就好) : ，跟西醫溝通，那就提clinical manifestation的分類跟治療， : 真要中西合作治療，誰管你是怎麼想的？ : 要解釋簡單提一下就好，開藥去觀察療效才是比較重要的。在西醫的訓練裡面常常被刁的問題是為什麼開這個檢查、為什麼開這個藥、為什麼排這個檢查、為什麼不檢查xxxx，因為任何東西都要根據臨床評估與impression來做決定，並不是一句觀察療效就好這麼簡單。我知道中醫訓練並不重視這些，甚至有中醫主治開檢查也沒有想原因的，療效不是最重要的，thinking process才是最優先的 : 只是在這種中西聯合治療會出現一個問題，就是西醫的抽血這類指標， : 在中醫以前沒遇過，所以，得努力嘗試去觀察， : 看到底要怎麼樣調整治療用藥，才有辦法兼顧讓這些 : 指標回到正常，而不是患者症狀改善，結果西醫看來指標沒有改善，反在惡化。 : 這絕對是全新的挑戰，也是現在中醫遇到的困難。 : 如果西醫真的很有興趣了解中醫，再跟他討論我們是怎麼想的。 : (沒興趣，就別在陰陽五行臟腑打轉，浪費彼此生命) 要用中醫理論去看抽血指標是不可能的事情，抽血檢驗是要根據西醫知識才能了解，因為抽血本身就跟基本的西醫病生理相關比方說抽血看到低血鉀會思考是被各種不同原因打進細胞、吃太少、從腸胃道流失還是從腎臟流失，這裡面都牽涉到西醫知識跟病生理，中醫沒有細胞概念、沒有鈉鉀通道幫浦等等概念完全是無法銜接的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.35.177 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1636208025.A.CAD.html

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ME13

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marktak

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