Re: [問卦] 中醫狂粉的小孩是不是很可憐？

看板Gossiping作者DaiRiT (QSOFA)時間2年前 (2021/11/07 16:09)推噓4(6推 2噓 13→)

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※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言： : :) 我沒再跟你玩遊戲，我可是認真跟你討論(嘆~~)。 : 你要不要看看人家研究是怎麼做怎麼想的? : Chinese herbal medicine (zi shen qing) for mild-to-moderate systematic lupus : erythematosus: a pilot prospective, single-blinded, randomized controlled : Study : Zhong LLD, Bian ZX, Gu JH, Zhou X, Tian Y, Mao JC, Chen XJ : Evidence-based complementary and alternative medicine, 2013, 2013 | added to : CENTRAL: 31 January 2014 | 2014 Issue 1 : SLE 是西醫的診斷，自然是得照西醫的標準收案， : 找風濕免疫科醫師診斷(如上提的研究)， : 紅斑性狼瘡病人有很高的比率是中醫陰虛的證型， : 但是其實也有不歸類在中醫純陰虛證。所以把西醫紅斑性狼瘡跟中醫陰虛證 : 畫上等號是不對的。上面的研究就以氣陰兩虛證為主(這種是有兼夾的)。 : 附帶一提這個研究之所以做不到double-blinded 的原因是因為中藥粉，跟西藥對照組 : 兩組差異大，患者其實沒辦法blinded 所以只能single-blinded 而因為醫學倫理問題 : 所以也不可能給診斷SLE患者吃單純placebo所以用西藥當作對照組。 : 如果照中醫標準，中醫的陰虛(火旺)證， : 可以對到西醫更年期症候群、甲狀腺亢進、SLE... : 所以同樣知柏地黃丸，有可能都可以用在這些西醫疾病，如果知道西醫診斷，也可以 : 想辦法再讓中醫的用藥更加精準。 : 這兩個集合本來就有交集與不交集的地方，所以要中西溝通只能找交集區， : 不然就會雞同鴨講(需要畫集合圖給你看嗎?) : 盲人摸象的故事，有時候就是失之以偏，所以如果有明眼人看，就會知道只是彼此觀點 : 差異，每個人所見都是部分的真實。你還是沒看懂我講的，不管SLE是否跟陰虛完全畫上等號，就算是那些中醫認為很高比例是陰虛一樣的SLE病人好了，症狀體徵看起來一樣的也不能連在一起。就像我後面舉例肺癌跟肺結核一樣，你不能說症狀表現一樣就連在一起。搞不好我都給止咳藥止痛藥他們就都看起來症狀好了，丟去跑統計以為有療效，更把他們綁在一起，這樣對嗎？最大問題還是一樣的老問題，陰陽虛實表裏寒熱經絡氣這些古代中國人對人體與疾病的錯誤認知，除非證實了，不然玩再多也只是統計遊戲garbage in garbage out而已。更不用說你貼的文獻實證等級不太高，樣本數也很少 : 是啊~所以才說需要多角度去觀察啊，西醫自己體系內是這樣， : 這兩個疾病即使在西醫也是需要鑑別，一開始猜測以為是肺癌， : biopsy或開刀以後病理報告是肺結核的，也是有這種可能。 : 中醫也是，中醫的分類模式有其盲點，所以我認同可以中西合作， : 因為肺結核跟肺癌如果都是氣陰兩傷的病人，在中醫很難分出差異， : 以較開放的態度配合西醫檢查去找出差異，對醫師與病人都有好處。不管是什麼盲點，臨床一定要有邏輯的分析，做不做任何事都是「原因」的，就像我一直強調的鑑別診斷一樣。西醫的盲點也不是中醫能補的，中醫能做的事情遠少於西醫，反倒是中醫的盲點需要西醫來補足。然後不是為了中西醫合作而中西醫合作。 : 許多慢性病複雜的身、心、社會、經濟...多重影響， : 所以才需要考慮全人醫療與跨領域合作嗎？任何病人不管急重症或是慢性病都是許多疾病在同一個人身上造成各種交互作用或影響但是中醫就沒什麼用處了 : 所以我才寫這段啊，中醫自己體系內的多種解釋，越簡單、越能包容最大最多症狀... : 越接近真相。這就是評估哪一個解釋最好的邏輯方法。但中醫終究不是哲學，要解決醫學問題還是要回歸醫學。然後一樣的重點，不是包容最大症狀就代表沒事，同樣疾病的症狀表現可能會不一樣，不同疾病可能有一樣的症狀表現，你說的最大問題就在以為能涵蓋一樣症狀體徵表現就是一樣或類似的東西。 : 如上是彼此診斷觀察集合的問題，所以全中醫診斷還要能跟西醫診斷吻合... : 其實是需要研究到底交集區有多少，不過可惜現在做這種研究的人太少。 : 如果改問西醫自己四診(History + Physical examination)與lab & image : 間吻合比率都很高嗎? 就會有點類似上面的問題，不過，因為西醫一開始sensitivity : 跟specificity有做了，所以，會比中醫好。所以我才說中醫需要對自己的診斷進行研究? : 要細緻化，不能停在過去不思改進。 : 因為現在西醫強勢，所以，中醫往往是在西病診斷下夾縫中求生存。 : 很多研究都是這樣做的，這是無可奈何的。拿「History+Physical exam 跟 lab & image」來類比中西醫是完全不對的。沒有人會問History+Physical exam 跟 lab & image吻合比例，因為lab & image是拿來輔助的，甚至常常拿來rule out的。假設中醫理論正確，那面對同一個病人，中醫與西醫理論上只是用不同角度切入，最後會得到差不多的結論，就像我用「運動學」或「功能原理」都能計算出物體運動的位移；但實際上中醫就是辦不到，因為剛剛講的「假設」就不是正確的，中醫基礎理論就是古代人對人體錯誤的認知而已，只是中醫愛好者忽視這個根本性的問題。或是中醫一但承認中醫理論是錯的就會變成廢醫驗藥，而中醫愛好者不願意看到這樣的結局。 : 並非沒有重視這些，中醫師其實臨床思路也是重要的，一樣要考慮要做甚麼檢查， : 為什麼開這個藥? : 只是過去因為台灣中醫師地位低下，從日治醫師與醫生區別一路走到現在台灣社會， : 中醫界一直都是對研究人才需求很大的，不管臨床教學研究還是基礎的研究。 : 只有這樣持續的努力，才可能逐漸改變。你認為的「中醫師其實臨床思路也是重要的，一樣要考慮要做甚麼檢查，為什麼開這個藥 ?」其實以西醫來看根本微不足到，說穿了中醫的思維也不是用西醫的thinking process ，有人一定會納悶為什麼中醫要用西醫思維？比如說中醫辨證之後要給中藥治療，但是這個中藥會讓血鉀變高，難道中醫要堅持這樣的辨證論治讓病人高血鉀，冒著病人可能有生命危險的風險嗎？當然我是樂見廢醫驗藥，因為疾病不是照著陰陽五行虛實表裏寒熱經絡氣在走的，這些都是古代人對人體與疾病錯誤的認知罷了 : 你看一下現在西醫研究的系統生物學研究與細胞生理研究差異， : 我想，你會知道這個問題其實不是只有中醫跟西醫溝通會碰到， : 光西醫自己的研究都會有影響。 : 先不要玩到心臟細胞 Patch clamp 這麼細胞生理的東西， : 折衷先看Langendorff 離體心臟灌流系統來研究西藥，雖然比較簡單易觀察， : 但得到的結論都還得注意口服給藥的first pass effect， : 活體心臟中交感與副交感神經innervation影響、 : 其他器官對心臟功能的影響(ex Renin-angiotensin-aldosterone)， : 或反過來是心臟影響其他器官(ex Atrial natriuretic peptide) : 你確定在西醫研究細胞得到的藥理結論，就有辦法銜接到複雜的in vivo系統？ : 長期使用不會發生其他副作用或出乎意外結果? 我不知道你在講哪個，不過像是Heart failure用藥除了ACEI/ARB、beta-blocker、Diure tic、spironolactone以外，近幾年還加上ARNI，裡面包含neprilysin inhibitor( Sacub itril)，以上說的藥物都應用了交感神經、RAA system、BNP等等機制，而且在臨床上也能評估hemodynamic status、監控electrolyte，也能選擇哪些藥需要或無法用，這些都是西醫做得到的，而且也有研究長期使用的預後中醫理論能做得到嗎？中醫理論對於人體與疾病的認知本身就是錯誤的，再用藥上也沒有西醫完備與縝密跟邏輯性 : 也許你是偏急診思維，急症先處理。 : 在老年醫學科長期、多重慢性病加上器官老化， : 其實常常問題都不是能簡單開個藥就解決。急重症也不是只有處理單純急症，病人本身也會有潛在疾病導致身體有不同的交互作用，各種面向都要考量到，不管急症或是長期、多重慢性病都是一樣的我不是偏急診思維，遇到病人都要小心排除嚴重的問題尤其急症，除了要排除還有預先做處理預防進展到更嚴重的問題，這種思維不管是在哪裡都是需要的，不是說在老人醫學科就不用但是中醫本身就做不到rule out這件事，在預先處理以防進展到更嚴重的問題中醫也做不到 : 最後，D大突然回了我四個月前的文章，(?? 為何??) : 被你惦記著，真是不勝榮幸。 : 小弟本打算潛水，只好浮出來溝通溝通。只是之前要回被別的鄉民回我文被干擾，現在有空想起來回應一下而已 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.35.177 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1636272544.A.BB0.html

噓

Usayhiisayha

11/07 16:12, 2年前 , 1^F

11/07 16:12, 1^F

相信中醫的不要看西醫比較快 ※ 編輯: DaiRiT (27.246.35.177 臺灣), 11/07/2021 16:16:34

噓

Usayhiisayha

11/07 16:19, 2年前 , 2^F

11/07 16:19, 2^F

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Usayhiisayha

11/07 16:19, 2年前 , 3^F