Re: [爆卦] 關於救命神器HFNC的一些事

看板Gossiping作者 (坂世)時間2年前 (2021/06/15 07:45), 2年前編輯推噓14(22推 8噓 46→)
留言76則, 32人參與, 2年前最新討論串4/5 (看更多)
原文吃光 身為同行 先來說一下我對HFNC「高流量鼻導管」的看法好了！ 結論：這是一台很雞肋的機器 我們醫院在N年前買了2台 因為廠商對醫生狂吹這台機器多好用、 花式吹捧可以降低插管率之類的， 所以有一陣子本院醫生很愛叫RT幫病人戴高流量鼻導管。 可是往往用了幾天之後， 病人還是被插氣管內管了！ 原因在於這台機器使用上有一個禁忌， 那就是「張口呼吸」會降低療效， https://i.imgur.com/y9GL8DA.jpg
由示意圖可知這東西是戴在鼻孔， 由鼻孔沖進大流量的氧氣 幫助打開呼吸道、改善血氧。 https://i.imgur.com/yFN9OFk.jpg
因生理結構一旦嘴巴張開， 高流量氣體會從嘴巴漏出。 https://i.imgur.com/K5uSbi9.jpg
這樣機器只剩下打開鼻咽的功能。 對血氧、呼吸喘、改善肺浸潤毫無幫助。 用了幾次醫生就知道這東西要挑病人用。 在血氧差想改善血氧的前提下，要挑選： 1.很清醒合作不能盧的病人，這樣嘴巴才會乖乖閉上。 2.病人本身不能太喘，否則他會喘到張口呼吸。 3.病人不能挑愛講話的。 4.病人不能挑睡著後嘴巴開開的。 光就以上四點，本院的HFNC曾經整整一年沒機會拿出來用，更何況它管路耗材超貴（依廠 牌1000-3000不等），一個病人用完，管路就丟棄。 賈小姐捐贈的機器偏居家個人使用款，管路耗材一組大約3000，沒有醫院能負擔這種費用 ，很多醫院採用自費，所以病人還要加挑有錢的。 蛤？你問我能不能重複使用管路？ 當然有醫院是重複使用這套管路，前提是該院的「洗滌消毒設備跟團隊」要很強啊！ 這種管路裡面有電線有塑膠有矽膠，不能高溫高壓消，也不能亂用消毒藥水，不然我大可 水洗乾淨然後拿給你用，反正你各位肉眼也看不出它之前被新冠病人戴過鼻孔，然後不收 你自費管路各位願意嗎？ 附記 所謂居家個人使用，顧名思義就是花錢買一台放在家裡自己用。 通常以下幾種人適合買： 1.血氧正常，但睡覺會打鼾，「上」呼吸道狹窄需要打開鼻咽，改善睡眠品質。 2.血氧正常，不嚴重的COPD，改善「下」呼吸道狹窄的問題。 3.血氧正常，過敏性鼻炎常鼻塞的人。 4.血氧正常，痰多又黏稠，想加溫加濕氣管，改善排除痰液的人。 諸如此類很多，希望有專業的同行幫我補充。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.180.125 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1623714304.A.BCA.html
推
06/15 07:47, 2年前 , 1F
kfc還是比較有用
06/15 07:47, 1F
推
06/15 07:49, 2年前 , 2F
所以衛福部也買根本亂花錢？
06/15 07:49, 2F
不買又被唸不是嗎？而且國外欠缺呼吸器的狀況下，這台的確一直被拿出來頂著用，就是 賭賭看能不能「輕症」能降低插管率，現在民眾不care亂花錢，只怕沒買到。
推
06/15 07:49, 2年前 , 3F
推
06/15 07:49, 3F
推
06/15 07:50, 2年前 , 4F
賈小姐可以再捐耗材
06/15 07:50, 4F
還是要謝謝人美心美的賈小姐跟其他贊助者。 其實我昨天看新聞也是這麼想，一台機器搭30組耗材，醫院會更加感動。
推
06/15 07:51, 2年前 , 5F
廠商笨 怎麼不搭配口球推銷?
06/15 07:51, 5F
推
06/15 07:54, 2年前 , 6F
所以原po chuantzu建議捐啥?
06/15 07:54, 6F
血氧機、呼吸器的HEPA或相關吐氣隔離系統。 HEPA（細菌病毒過濾器）可以減少病室中新冠的病毒量，保護醫護人員接觸病毒的風險， HEPA也是耗材而且貴參參。 對了，HFNC不能裝HEPA，也不能密閉式抽痰，無法降低環境的病毒量，所以個人一直覺得 插氣管內管最安全！
推
06/15 07:55, 2年前 , 7F
所以衛福部也是再亂買，轟死他
06/15 07:55, 7F
現在HFNC被吹成神器，我覺得是不買也轟！ ※ 編輯: chuantzu (114.27.180.125 臺灣), 06/15/2021 08:13:38
推
06/15 07:57, 2年前 , 8F
卡
06/15 07:57, 8F
噓
06/15 07:59, 2年前 , 9F
政府在幹嘛 亂花錢買
06/15 07:59, 9F
推
06/15 08:00, 2年前 , 10F
06/15 08:00, 10F
→
06/15 08:01, 2年前 , 11F
買也嫌不買也嫌，雞掰賤民
06/15 08:01, 11F
推
06/15 08:04, 2年前 , 12F
原來衛福部也是在亂買 專業在哪裡
06/15 08:04, 12F
→
06/15 08:05, 2年前 , 13F
本來醫材就是醫照不同病人使用 葉克
06/15 08:05, 13F
→
06/15 08:05, 2年前 , 14F
膜每種病都適合！？
06/15 08:05, 14F
推
, , 15F
噗 新冠前我們的ICU每週幾乎都有人用 111.83.186.115 06/15 08:08
我們剛買時，ICU也這樣用啊！天天用!然後發現病人轉到普通病房幾天後還是要插管。
推
06/15 08:10, 2年前 , 16F
可是這不是醫院跑去跟她要的嗎= =
06/15 08:10, 16F
國外的確都拿這台用在輕症，台灣應該也是參考國外的作法。
→
06/15 08:10, 2年前 , 17F
需求端沒問題吧
06/15 08:10, 17F
→
06/15 08:11, 2年前 , 18F
自費ok吧 人命關天的時候 一天好幾千還可以
06/15 08:11, 18F
不想戰南北，但南部醫學中心跟區域教學醫院的病人，口袋深度大同。一個確診的遊民適 合這台機器時，你要不要掏腰包補助他管路費用？
推
06/15 08:11, 2年前 , 19F
大廟或是北部醫院使用很頻繁欸
06/15 08:11, 19F
→
06/15 08:11, 2年前 , 20F
一堆自費打白蛋白的根本不care 3000
06/15 08:11, 20F
→
06/15 08:13, 2年前 , 21F
她還跟綠粉醫師求證過呢，人家說很需要
06/15 08:13, 21F
這裡不戰政治，打從去年疫情開始，中國蓋方艙醫院，標配一張病床一台HFNC，我就隱約 感覺以後其他國家會跟進。 ※ 編輯: chuantzu (114.27.180.125 臺灣), 06/15/2021 08:24:11
推
06/15 08:15, 2年前 , 22F
有條件限制，使用率下降正常，別叫神器了
06/15 08:15, 22F
推
, , 23F
沒設備可以用的時候三萬我也出阿不然怎辦q 180.217.251.37 06/15 08:16
推
06/15 08:18, 2年前 , 24F
推專業
06/15 08:18, 24F
推
06/15 08:22, 2年前 , 25F
你知道你這樣批評政府努力台灣價值剛剛歸
06/15 08:22, 25F
→
06/15 08:22, 2年前 , 26F
零了嗎
06/15 08:22, 26F
推
06/15 08:24, 2年前 , 27F
覺得買就買捐就捐，也沒必要再批評了，
06/15 08:24, 27F
→
06/15 08:24, 2年前 , 28F
反正需要就拿去用，不需要大不了放旁邊
06/15 08:24, 28F
→
06/15 08:24, 2年前 , 29F
也不影響什麼
06/15 08:24, 29F
推
06/15 08:29, 2年前 , 30F
感覺新生兒可以用用
06/15 08:29, 30F
推
06/15 08:34, 2年前 , 31F
她不是專業，熱心捐助沒什麼好說的
06/15 08:34, 31F
→
06/15 08:34, 2年前 , 32F
但是衛福部思慮不周也買這種就很掉漆
06/15 08:34, 32F
噓
06/15 08:39, 2年前 , 33F
你是那來的專業人員那我們醫院用到一
06/15 08:39, 33F
→
06/15 08:39, 2年前 , 34F
機難求是幻覺？
06/15 08:39, 34F
→
06/15 08:40, 2年前 , 35F
那照你講除了nrm 只能插管了嗎 半瓶
06/15 08:40, 35F
→
06/15 08:40, 2年前 , 36F
水安靜點
06/15 08:40, 36F
→
06/15 08:41, 2年前 , 37F
你們病人用完還是插管那就是病情惡化
06/15 08:41, 37F
→
06/15 08:41, 2年前 , 38F
而你們錯估病情而已
06/15 08:41, 38F
看清楚！ 我的使用經驗也是疫情之前， 病人用完「幾乎」病情惡化插管， 不就代表它真的很雞肋嗎？ 最好是這些病人衰，病生的不是時候， 剛好都來我們醫院被敝院的醫生救治， 然後還暗指我們醫生錯估病情， 千錯萬錯都是別人的錯， 機器絕對沒問題？ 呵呵！ 我都懷疑你是廠商養大的吧！ 你們是疫情之前就一機難求？ 還是疫情爆發才一機難求？ 講難聽一點HFNC要感謝新冠幫它找到出口， 否則平常醫院哪來這麼多只掉血氧但是不喘、意識清楚、可配合醫囑乖乖閉嘴的輕症？ 除了NRM也還有BIPAP ， 不用插管但能調整更多參數。 耗材便宜，只是戴起來不舒服，吃喝不方便，正常人的接受度低而已。
噓
06/15 08:42, 2年前 , 39F
若怕被罵就跟著買，CDC專業在哪裡？
06/15 08:42, 39F
→
06/15 08:42, 2年前 , 40F
vest4300病人都願意用了 你說這個耗
06/15 08:42, 40F
→
06/15 08:42, 2年前 , 41F
材貴？
06/15 08:42, 41F
而且拿Vest比？ 「拍痰機」是能跟「鼻導管」比是不是？ 當我不曉得vest 的耗材多少錢？ 你講3-4000的耗材不算貴這種話， 我真的覺得你是廠商才會反應這麼大！ 不然以前HFNC用一天才800點， 而我們醫院以前是免費提供管路， 打個八折好了， 一個ICU病人要連用五天才「耗材回本」的儀器，哪裏不貴？ 然後用完還是插管了再次佔用ICU資源，這不是很好笑？ 真的要感謝新冠，用在新冠病人身上一天給1745點，管路現在還可自費，醫院當然滿心歡 喜。 話說你是費雪派克相關人員？
→
06/15 08:43, 2年前 , 42F
看看賈文章下面還有醫護在求機器就知
06/15 08:43, 42F
→
06/15 08:43, 2年前 , 43F
道是真的需要好嗎 都夠用的話誰要像
06/15 08:43, 43F
→
06/15 08:43, 2年前 , 44F
乞丐
06/15 08:43, 44F
新冠病人的確可用用看，其他就居家很適合用，沒了！
噓
06/15 08:47, 2年前 , 45F
a文章根本又是一隻側翼
06/15 08:47, 45F
你滿腦側翼才會把別人也當側翼， 只會二分法就你這種人！
→
06/15 08:48, 2年前 , 46F
還有看WOB吧還有看PEEP需求吧，COVID
06/15 08:48, 46F
→
06/15 08:48, 2年前 , 47F
多silent hypoxemia, 又沒什麼塌，WOB
06/15 08:48, 47F
→
06/15 08:48, 2年前 , 48F
也沒上升，HFNC的角色就特別大，所以
06/15 08:48, 48F
→
06/15 08:48, 2年前 , 49F
用起來感覺蠻好用的
06/15 08:48, 49F
HFNC有很多廠牌，有些無法調FIO2，要嘛room air、要嘛純氧。但給純氧要擔心自由基引 發的細胞破壞。 有些病人PEEP需求是8以上，某些廠牌flow調到最高，PEEP也只能到6，用在新冠身上可能 還是不夠力。 我從沒說它不適合新冠，我甚至覺得是新冠救了這類儀器，推居家購買很難，自行Google 也能知道「疫情之前」台灣醫院很少買HFNC的原因。
噓
06/15 08:52, 2年前 , 50F
衛福部沒有專業判斷跟澄清能力了嗎
06/15 08:52, 50F
→
06/15 08:52, 2年前 , 51F
？
06/15 08:52, 51F
→
06/15 08:52, 2年前 , 52F
我說也吹我泡的蛇酒可以治新冠 衛
06/15 08:52, 52F
→
06/15 08:52, 2年前 , 53F
福部要買嗎？
06/15 08:52, 53F
我文章不是說了很多國外因為新冠而用HFNC，你把蛇酒推銷國外而且證明新冠可用，我猜 衛福部也爆買！ ※ 編輯: chuantzu (114.27.180.125 臺灣), 06/15/2021 10:34:46
噓
06/15 12:02, 2年前 , 54F
bipap不能用在新冠 我們不就是在討
06/15 12:02, 54F
→
06/15 12:02, 2年前 , 55F
論現在這個場合嗎 林北醫生
06/15 12:02, 55F
噓
06/15 12:05, 2年前 , 56F
披頭就講雞肋也是你講的阿 不就是想
06/15 12:05, 56F
→
06/15 12:05, 2年前 , 57F
帶風向 破壞別人的努力？
06/15 12:05, 57F
→
06/15 12:05, 2年前 , 58F
也許你懂一點 但你不該亂講結論 民眾
06/15 12:05, 58F
→
06/15 12:06, 2年前 , 59F
會被你誤導的
06/15 12:06, 59F
我開頭並無探討這台用在新冠會如何， 指描述疫情之前這台機器是如何雞肋！ 你醫生又怎樣？ 出一張嘴， 一句order on nasal high flow 請問是你幫病人裝還是RT幫病人裝？ 請問是你醫生進去幫病人排管路積水還是其他護理人員？水箱的水Q2h要再加，請問是 你進去加還是其他護理人員？ 每次護理人員進去就是風險，更何況是disconnect 任何帶有氣溶膠的管路！ 這東西講白了用在新冠就是降低插管率， 你這麼倒彈我的評論，只會讓我覺得其實就是醫生不願意冒插管暴露病毒的風險，但願意 讓其他護理人承擔每天鬆開管路倒水排水暴露病毒氣溶膠（aerosol)的風險！ 別忘了！用這台機器病人還是可以對著你咳嗽，而且是正大光明不用戴口罩就對你咳，因 為有水蒸氣，病人戴口罩一下子就濕掉無效了，請問你一天進去看他們咳嗽幾次？
→
06/15 12:37, 2年前 , 60F
台灣的醫院已經習慣用了這個特規的產品
06/15 12:37, 60F
→
06/15 12:38, 2年前 , 61F
一樣的事情，臨床上有替代耗材
06/15 12:38, 61F
→
06/15 12:38, 2年前 , 62F
只是說太清楚會影響F&P的利益
06/15 12:38, 62F
※ 編輯: chuantzu (223.139.206.100 臺灣), 06/15/2021 15:01:23 ※ 編輯: chuantzu (223.139.206.100 臺灣), 06/15/2021 15:04:55 ※ 編輯: chuantzu (223.139.206.100 臺灣), 06/15/2021 15:07:06
噓
06/15 16:29, 2年前 , 63F
模糊焦點 跟你不同高度 再講也沒用
06/15 16:29, 63F
→
06/15 17:00, 2年前 , 64F
看得出來你不喜歡HFNC我也同意他不是
06/15 17:00, 64F
→
06/15 17:00, 2年前 , 65F
萬能神器，但是他真的比你是的好很多
06/15 17:00, 65F
→
06/15 17:01, 2年前 , 66F
，很多你的疑慮其實也很好解決，建議
06/15 17:01, 66F
→
06/15 17:01, 2年前 , 67F
你多跟你的RT? 護理師討論，也讓開ord
06/15 17:01, 67F
→
06/15 17:01, 2年前 , 68F
er的醫師更知道實際操作對病人比較好
06/15 17:01, 68F
→
06/15 17:01, 2年前 , 69F
。
06/15 17:01, 69F
呵呵！我們高度明顯不同！ 感謝你提醒我能A文章， 你在ppt的推文也沒多有高度， 既然你是醫生， 你如果不是CM， 就麻煩你別評論成人呼吸器， 當然作用差不多的Nasal CPAP從以前用在新生兒身上就有正向的回饋。 但是用在成人身上就不是那回事。 然後這台機器的疑慮無法全部解決， 之前各大媒體cue了很多CM針對新冠問東問西， 都幾天了， 各大藍綠白媒體卻沒有半個CM跳出來吹捧HFNC。 只看到一些不相干科系的醫生跟某某醫院的院長跳出來狂說這台超棒的。 ※ 編輯: chuantzu (223.139.206.100 臺灣), 06/15/2021 21:06:46
推
06/16 22:24, 2年前 , 70F
同為同業，看了樓上兩位的辯論精采，
06/16 22:24, 70F
→
06/16 22:25, 2年前 , 71F
最大的問題不在機器本身，而是不該稱
06/16 22:25, 71F
→
06/16 22:26, 2年前 , 72F
為「救命神器」
06/16 22:26, 72F
→
06/16 22:27, 2年前 , 73F
只會讓不適宜的患者，抱著過多期待。
06/16 22:27, 73F
推
06/18 19:05, 2年前 , 74F
https://bit.ly/3cOltZa 感覺就是fo
06/18 19:05, 74F
→
06/18 19:05, 2年前 , 75F
r重症患者或是還沒恢復自主呼吸的過
06/18 19:05, 75F
→
06/18 19:06, 2年前 , 76F
渡工具這樣嗎？
06/18 19:06, 76F
HFNC大多用在輕症，且病患必須有自主呼吸的能力。 當重症患者插管使用呼吸器的情況改善時，HFNC可用於移除氣管內管後，防止病情再度惡 化的工具。 ※ 編輯: chuantzu (223.139.206.100 臺灣), 06/19/2021 13:57:17
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