Re: [問卦] 沒有美國的話，日本二戰吃得下中國嗎？

看板Gossiping作者 (蒼夜歌)時間3年前 (2021/01/15 17:33), 編輯推噓14(14推 0噓 39→)
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單純回標題， 其實日本在中日戰爭中很清楚自己吃不下整個中國， 一開始日本根本不想全面開戰，他們只是想以戰逼和， 用打的方式逼國民黨吞下他們想要要求的條件， 所以才有所謂的「三次近衛聲明」。 中日戰爭在1937年開打，但在開戰前的背景卻是德國納粹希望中日合作剿共， 簽署德日防共協定外也積極跟國民黨做生意， 所以很好笑的是，日本在開戰初期一直在喊「中日共同防共」， 要國民黨趕快投降我們哥倆好一起打共產黨。 所以戰爭初期德國駐華大使陶德曼就一直在調停雙方的衝突， 10月的時候陶德曼跟日本人開會，日本人開的停戰條件是： ●中國必須與蘇共中斷關係 ●加入反共同盟 ●讓華北自治 次要條件是 ○讓內蒙古自治 ○在華北與滿洲國接壤地帶設非軍事區 ○讓日本控制上海租界治安（設軍） ○停止抗日政策 ○降低日本關稅 這些條件轉達給國民黨時，其實蔣中正是有考慮接受的， 因為除了一點小便宜外幾乎跟原本的狀況沒兩樣， 所以12月跟陶德曼說我們願意接受條件和談， 誰知道陶德曼去跟日本談的時候日本人又改口了， 把條件升級，也就是承認滿洲國。 為什麼這時候會升級呢？因為日本國內基層覺得都打贏好幾場仗了應該加碼啊， 日本高層又怕被下剋上所以只好要求更多， 於是無論中德都傻了，都決定不接受這個條件。 但這時候日本高層也壓不住下面的暴走軍隊， 於是幾個來往之後發表了第一次近衛聲明， 「帝國政府爾後不以國民政府為對手， 而期望真能與帝國合作之中國新政權之建立與發展，並將與此新政權調整兩國邦交」。 接下來隔了快一年，日本發現中國真的沒打算投降， 所以他們卡在兩個問題之間難以下台， 一方面高層很清楚這場仗根本不應該打持久戰， 日本想要的是逼國民黨吞條件而不是真的要消滅中國， 但另一方面日本軍方無視高層的戰略非常嚴重，根本不給高層談判空間， 而軍方每在中國取得一分勝利，都消耗掉一分談判的希望跟日本後勤的資源， 在這個狀況下日本發出了第二次近衛聲明，改口說我還是跟國民黨談， 「以日華平等的原則，實現善鄰友好，共同防共，經濟提攜」， 然後要求蔣中正下台，換一個好講話的上來跟日本談（就是汪精衛啦）。 想也知道蔣中正不可能答應， 而且經過前面的談判國民黨都知道日本搞不好談一半又把前面的都作廢， 於是一個多月後日本又來了第三次近衛聲明，內容跟前一次差不多， 甚至還給了幾個好處，像是廢除不平等條約啦、規劃租界啦， 但是還是死抓著要國民黨承認滿洲國。 從這邊你會發現一個狀況，就是日本在這時候根本沒有打算吃掉整個中國， 而是希望扶植一個親日的中國政權，不然他們扶一個汪精衛幹嘛？ 可是日本雖然前期一直勝利，卻還是卡在前面講的兩個問題走不出來， 很多人想到中日戰爭的印象就是日本在中國放無雙， 但其實日本也是死傷慘重， 1941年時東條英機發言就承認已經死了幾十萬人在中國， 根據後來的推算，四年至少就死了三十萬日軍，還不包括病死跟意外， 而美軍插手前日本跟國民黨已經陷入膠著狀態，日本已經沒有辦法像前面打那麼順利， 常常是打了幾下攻下一些地方又被打回去； 儘管中國方面死更多，但是還真的就是有地有人跟日本耗， 日本就是因為資源匱乏別人不願意賣所以才打美國 （當時列強在中國的利益被日本破壞光了）。 我們也說不準美國不參戰的話中國能撐到什麼程度， 因為國民黨這邊也已經被打到經濟崩潰了， 後來戰後超級通貨膨脹也有這部份原因， 但就算美國沒插手，繼續打下去就有和朝？ 這根本違反了日本打這場仗的目的跟一直以來喊的條件，不可能有這種事， 日本根本沒有打算把整個中國都吃下來， 他們從頭到尾就只是要搞一個傀儡政權而已。 -- http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg
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01/15 17:34, 3年前 , 1F
死了幾十萬日軍就只為了弄個傀儡政權也不太合算吧
01/15 17:34, 1F
推
01/15 17:35, 3年前 , 2F
笑死日本馬鹿不是喊假的
01/15 17:35, 2F
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01/15 17:38, 3年前 , 3F
...打珍珠港也差不多背景啊 盡可能佔領東南亞 利用當地資
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推
01/15 17:38, 3年前 , 4F
日本陸軍二戰時的思考模式跟智障沒兩樣
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01/15 17:38, 3年前 , 5F
就是因為死了幾十萬打贏才會一直喊加碼啊。
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推
01/15 17:38, 3年前 , 6F
沒有甚麼不合算的，扶植政權掏空資源還比較不用怕叛亂
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01/15 17:38, 3年前 , 7F
源跟美國對峙 等德國在歐戰勝利後 跟美國談和
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01/15 17:39, 3年前 , 8F
政府想弄個傀儡政權就好 軍方一直打下去 成本一直上升
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01/15 17:39, 3年前 , 9F
基層沒有戰略眼光，高層又怕被下剋上，所以最後陷入泥
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01/15 17:39, 3年前 , 10F
沼走不出去。
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01/15 17:39, 3年前 , 11F
到最後國內是不可能滿足於只弄出一個傀儡政權
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01/15 17:39, 3年前 , 12F
主要的問題就是陸軍爆走上層壓不住
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01/15 17:39, 3年前 , 13F
高層都要小心被天誅
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推
01/15 17:40, 3年前 , 14F
所以如果當初日本沒有改口、好好經營打下來的華東華北弄
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推
01/15 17:40, 3年前 , 15F
半開化土人欺負未開化黃猴子
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01/15 17:40, 3年前 , 16F
好內勤補給、再專攻島鏈弄好大東亞共榮圈、其實整體還蠻
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01/15 17:40, 3年前 , 17F
有希望的吧？就算之後美國加入、那時候整個華北和島鏈資
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01/15 17:40, 3年前 , 18F
源生產趨於穩定、說不定還有得拼？
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01/15 17:40, 3年前 , 19F
如果國府早早喊投降 對日本最理想 很早就能開始傀儡化
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01/15 17:41, 3年前 , 20F
進入華北後 美國就不可能坐視不管了
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01/15 17:41, 3年前 , 21F
打珍珠港是被逼的.日本打算在美國準備插手前攻擊
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推
01/15 17:42, 3年前 , 22F
人口土地差太多啦
01/15 17:42, 22F
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01/15 17:45, 3年前 , 23F
但是他們就是被下剋上怕到一定會改口啊w
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01/15 17:47, 3年前 , 24F
沒有美國的話一定打的下來，美國角色不只珍珠港後參戰
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01/15 17:47, 3年前 , 25F
，還包含早期封鎖日本得到石油跟橡膠等物資，沒美國的
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01/15 17:47, 3年前 , 26F
美國從門戶開放政策以來就是堅持不能有國家獨吞中國利益
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01/15 17:47, 3年前 , 27F
話，日本物資不匱乏一定能打下中國，但他也沒法管理啊
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01/15 17:47, 3年前 , 28F
！
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01/15 17:47, 3年前 , 29F
就算是把中國傀儡化應該也是會觸犯到美國原則
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01/15 17:48, 3年前 , 30F
日本就是甲午戰後一連串以戰逼利太順利養出這些陸軍腦
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01/15 17:48, 3年前 , 31F
，所以中日戰爭他們也是同樣的想法只是沒想到這次中國
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01/15 17:48, 3年前 , 32F
不妥協而已（唯一一次妥協機會被他們搞掉了。
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推
01/15 17:48, 3年前 , 33F
問題是不可能沒美國呀 日本不宣美國美國也是照禁運
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01/15 17:50, 3年前 , 34F
掌控超過滿州國跟現有租界的地盤 就會被美國搞了
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01/15 17:51, 3年前 , 35F
禁運的不只美國啊，歐洲其他國家也一樣。
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推
01/15 17:51, 3年前 , 36F
基本上餿主意都是陸軍出的 所以遠東法庭對陸軍是能殺
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01/15 17:51, 3年前 , 37F
就殺 反倒是海軍還讓他們直接借屍還魂變海自
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01/15 17:51, 3年前 , 38F
珍珠港前美國已經是提升戰備中 拖兩年等美國整軍完
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01/15 17:52, 3年前 , 39F
只是歐洲國家忙著跟德國揮而已。
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01/15 17:52, 3年前 , 40F
到時候就是美國直接一路順風殺過來了
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01/15 17:56, 3年前 , 41F
英國當時被德國牽制住 沒法給日本太大威脅 所以關鍵還是
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01/15 17:57, 3年前 , 42F
美國上 珍珠港已經是開戰的最有利開局
01/15 17:57, 42F
推
01/15 18:01, 3年前 , 43F
中國就是人多 怎麼耗也耗不完
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01/15 18:05, 3年前 , 44F
戰後中國人口大概4.6億，死3500萬吧。
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01/15 18:13, 3年前 , 45F
而日本二戰則是死了700萬人，戰前人口6000萬。
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01/15 18:14, 3年前 , 46F
不過日本這是二戰總和就是了，兩邊都是軍民一起算。
01/15 18:14, 46F
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01/15 18:20, 3年前 , 47F
日本陸軍真的就幾近瘋狂地在打仗，內部問題也很多
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推
01/15 18:53, 3年前 , 48F
建立傀儡政權掏空該國資源才是聰明 只是最後沒成功罷了
01/15 18:53, 48F
推
01/15 19:03, 3年前 , 49F
日本陸軍感覺真的是馬鹿，還有一堆下克上亂搞的白痴
01/15 19:03, 49F
推
01/15 19:20, 3年前 , 50F
推
01/15 19:20, 50F
推
01/16 13:25, 3年前 , 51F
但是如果日帝海陸軍一起合作的話又是另一回事
01/16 13:25, 51F
推
01/17 08:14, 3年前 , 52F
不可能合作啦 從明治維新開始兩軍根本死對頭
01/17 08:14, 52F
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01/17 08:15, 3年前 , 53F
一個長州 一個薩摩
01/17 08:15, 53F
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