Re: [新聞] 醫材還在燒！司法院竟推「這費用」上限…律師界超傻眼

看板Gossiping作者 (做工的人)時間3年前 (2020/06/19 17:47), 3年前編輯推噓24(31推 7噓 57→)
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※ 引述《EvilisGood (Hustler)》之銘言： : 3.完整新聞標題: : 醫材還在燒！司法院竟推「這費用」上限…律師界超傻眼 : 4.完整新聞內文: : 衛服部日前才因為「自費醫材上限」政策引發醫界群起砲轟，總統蔡英文也為此發聲，最 : 後政策暫緩實施，沒想到連司法界也出事！有律師指出，司法院擬對「商業事件律師酬金 : 」設定上限，引發許多律師發聲反對，直言這會造成劣幣驅良幣，甚至「最優秀的一批還 跟幾個律師朋友討論後，很意外原文跟回文中很多人都誤解了這條規定， 如果了解細節的話，大家應該會希望調高這條規定的律師費用上限。 先說結論：這個規定並不是限制律師「實際」的收費上限， 而是在限制商業事件中，「勝訴方」能向「敗訴方」索討的律師費上限。 簡單來說，可以想成你車禍修車時，料件有10萬元的C級、20萬的B級、30萬的A級可選， 但保險公司限制上限為10萬元，而你想要更貴的料時，自己得補差價。 以民眾的角度來看，應該會希望「給付上限」越高越好，這樣自己負擔的金額才會減少。 能請求對方負擔的上限到底該是多少錢，就是本次商業律師酬金上限辦法在處理的問題。 簡單先介紹一下現行民事法制， 假設你車禍總共損失50萬，為此又花了10萬請律師告肇事者， 這時你可以跟肇事者請求多少錢？ 答案：還是50萬。 你因為請律師而花費的這10萬元，不能請求肇事者賠償。 是不是覺得不合理？司法不公？被撞很衰？ 之所以不能請求，是因為民事訴訟法並沒有強制當事人在民事一、二審要委任律師， 你大可自己單幹。所以當事人另行委任律師來幫自己打民事一二審的時候， 律師費用並非必要的支出，需由當事人自己負擔，不能算在對方頭上。 而民事三審就不一樣了，因為三審是法律審，只能爭執法律問題 所以民事訴訟法特別規定：上訴三審者都必須委任律師 在法律強制要求當事人必須花錢請律師的情況下，表示律師費屬於訴訟的必要支出， 民事訴訟法便允許當事人將第三審的律師費列為三審「訴訟費用」。 訴訟費用由敗訴方負擔，將三審律師費列入訴訟費用後， 勝訴方就可以向敗訴方請求支付第三審的律師費用。 但是並不是勝訴者花多少律師費，敗訴者就要付多少， 而是由法官裁定一個金額，讓敗訴方負擔。 關於民事三審的律師酬金如何核定，司法院訂有一個上限， 實務運作上差不多都在新台幣數萬元左右，幾乎都低於勝訴方實際支出的律師費。 假設你花10萬請律師上訴三審，就算勝訴，法院可能只核定4萬元律師費給你， 你就算勝訴，還是虧了6萬。這還不包含你一、二審花的律師費哦。 而即將施行的商業事件法，與現行民事一、二審訴訟不同，跟民事三審比較類似， 商業事件法規定，訴訟標的金額一億元以上的商業糾紛，由商業法庭審理， 且考量此種案件相當複雜，故比照民事三審，「一律強制」須由律師代理。 跟民事三審的邏輯一樣，既然法律強制當事人要請律師， 那麼商業事件法也允許當事人把律師費納入訴訟費用， 但另外規定了「可列為訴訟費用」的上限。 換句話說，就算司法院訂出了商業事件核定律師費的「上限」， 可別以為律師就真的會只照這個上限收費，律師不是吃素的， 事務所仍然會依案件複雜度、牽涉金額大小、實際工作時數來報價。 複雜的商業案件肯定由龐大律師團處理，每位大律師按照工作時數計費， 纏訟數年下來，公司花費數千萬的律師費，並非不能想像。 但是，在司法院訂出上限500萬元後， 無論官司牽涉金額多大，幾十幾百億，無論訴訟資料如何龐雜， 無論纏訟幾年、律師工作時數多少、無論雙方實際支出了幾千萬律師費， 最後的勝訴方，最多只能向敗訴方請求500萬的律師費。 如果是非訟事件更慘，只能要50萬元。 司法院核定商業事件的律師酬金上限，並不會讓律師真的少收費， 而是讓勝訴方可以向敗訴方索討的律師費減少，對勝訴方其實很不公平。 訴訟贏了，但卻花了巨額的律師費，又只能向對方請求其中的一小部份，誰會服氣？ 給END的你：所謂的律師費用上限，是勝訴方可以向敗訴方請款的費用上限， 並不是律師實際收費的費用上限。 如果你是有理、有勝訴希望的一方，當你額外花大錢請律師來打官司的時候， 你會希望這個請款上限越高越好？還是越低越好？ 留給大家思考！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.9.116 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1592560067.A.07B.html ※ 編輯: jaids (59.124.9.116 臺灣), 06/19/2020 17:48:58
推
06/19 17:49, 3年前 , 1F
不管啦民進黨什麼都要亂搞早知道就投給韓國瑜了
06/19 17:49, 1F
推
06/19 17:49, 3年前 , 2F
推正解
06/19 17:49, 2F
推
06/19 17:50, 3年前 , 3F
推
06/19 17:50, 3F
推
06/19 17:51, 3年前 , 4F
推正解 一堆人搞不清楚在那邊崩潰
06/19 17:51, 4F
推
06/19 17:52, 3年前 , 5F
上限壓下來律師就請不起啦～律師削價競爭 計畫通
06/19 17:52, 5F
推
06/19 17:52, 3年前 , 6F
推 詳細解釋
06/19 17:52, 6F
推
06/19 17:53, 3年前 , 7F
律師都贏
06/19 17:53, 7F
噓
06/19 17:53, 3年前 , 8F
不
06/19 17:53, 8F
→
06/19 17:54, 3年前 , 9F
還是會影響律師啊
06/19 17:54, 9F
推
06/19 17:55, 3年前 , 10F
推 到底在幹嘛啊
06/19 17:55, 10F
推
06/19 17:57, 3年前 , 11F
原來台灣律師隊也搞錯了？
06/19 17:57, 11F
從律師界來看，的確有一部分的人在第一時間以為這是限制律師實際收費上限。 但也有前輩指出，在商業事件法施行之際，司法院公布此標準， 可能會產生錨定效應，間接的影響市場，產生劃定行情的效果。 我自己是認為應該不至於發生這樣的問題， 以往商業事件劃歸在民事法院處理時， 律師費一毛都不能向對造要，可以理解為「律師費上限為0元」， 大律師們還不是照收不誤？ 現在規定最高可請求500萬，又怎麼會影響律師們的收費？ ※ 編輯: jaids (59.124.9.116 臺灣), 06/19/2020 18:03:03
推
06/19 18:02, 3年前 , 12F
那第一篇 律師界傻眼 是怎回事
06/19 18:02, 12F
→
06/19 18:02, 3年前 , 13F
設上限不就是調低了
06/19 18:02, 13F
原本能向對造索討的律師費是0元，現在調到500萬，你覺得是調高還是調低？ ※ 編輯: jaids (59.124.9.116 臺灣), 06/19/2020 18:03:48
推
06/19 18:04, 3年前 , 14F
原來是這樣
06/19 18:04, 14F
推
06/19 18:05, 3年前 , 15F
講白一點只有委託人降低費用律師才有可能少賺
06/19 18:05, 15F
※ 編輯: jaids (59.124.9.116 臺灣), 06/19/2020 18:07:56
→
06/19 18:06, 3年前 , 16F
你今天一樣都是1000萬好了 只差在原本是勝方付200敗方
06/19 18:06, 16F
→
06/19 18:06, 3年前 , 17F
付800 現在變成雙方都要付500給律師
06/19 18:06, 17F
推
06/19 18:07, 3年前 , 18F
看不懂 不過台灣就是一堆外行再帶風向
06/19 18:07, 18F
→
06/19 18:07, 3年前 , 19F
餅是一樣大的 看怎麼分而已 只是餅換成費用
06/19 18:07, 19F
推
06/19 18:07, 3年前 , 20F
回歸市場機制應該比較正常
06/19 18:07, 20F
→
06/19 18:08, 3年前 , 21F
委託人跟律師之間又沒去干預 這是市場機制啊
06/19 18:08, 21F
噓
06/19 18:09, 3年前 , 22F
一堆廢話 你綠色蟑螂嗎？
06/19 18:09, 22F
→
06/19 18:11, 3年前 , 23F
樓上會不會太不理性？
06/19 18:11, 23F
→
06/19 18:12, 3年前 , 24F
自由經濟應該是0~無上限吧
06/19 18:12, 24F
推
06/19 18:12, 3年前 , 25F
所以是一開始出來砲轟的律師搞不清楚狀況囉
06/19 18:12, 25F
推
06/19 18:12, 3年前 , 26F
好文推
06/19 18:12, 26F
噓
06/19 18:13, 3年前 , 27F
我看了初稿裡面都是跟當事人約定酬金為標的，我對你這
06/19 18:13, 27F
→
06/19 18:13, 3年前 , 28F
篇內容不太信任，先給噓。
06/19 18:13, 28F
推
06/19 18:13, 3年前 , 29F
律師跟當事人的費用是0-無上限啊 只是多少要由敗方付訂
06/19 18:13, 29F
→
06/19 18:14, 3年前 , 30F
上限而已 實際上律師不會少收到錢
06/19 18:14, 30F
噓
06/19 18:14, 3年前 , 31F
原來律師搞不清楚，鄉民才搞的清楚。這麼厲害喔？你的法
06/19 18:14, 31F
→
06/19 18:14, 3年前 , 32F
官證書咧？
06/19 18:14, 32F
→
06/19 18:14, 3年前 , 33F
前提是這篇如果正確的話
06/19 18:14, 33F
推
06/19 18:16, 3年前 , 34F
哈哈哈 說真話反而被質疑
06/19 18:16, 34F
→
06/19 18:17, 3年前 , 35F
當然不管是原文內容或這篇內容我都不覺得政府方做的是
06/19 18:17, 35F
→
06/19 18:18, 3年前 , 36F
對的。
06/19 18:18, 36F
→
06/19 18:21, 3年前 , 37F
刑事案件才應該收費 一堆浪費司法資源的人
06/19 18:21, 37F
→
06/19 18:25, 3年前 , 38F
司法院秘書長林輝煌表示，律師與當事人酬金約定是兩造
06/19 18:25, 38F
→
06/19 18:26, 3年前 , 39F
間的委任契約，基於契約自由原則，本院無從置喙。至於
06/19 18:26, 39F
→
06/19 18:26, 3年前 , 40F
發函徵詢「律師全聯會」的「律師酬金支給標準草案」初
06/19 18:26, 40F
→
06/19 18:26, 3年前 , 41F
稿，僅涉及勝訴當事人對敗訴當事人求償上限。
06/19 18:26, 41F
推
06/19 18:27, 3年前 , 42F
但商業訴訟通常都會打很久導致成本很高，這樣設上限會比
06/19 18:27, 42F
→
06/19 18:27, 3年前 , 43F
較好嗎
06/19 18:27, 43F
推
06/19 18:28, 3年前 , 44F
但是一般人請不起律師就貧富差異，不公了
06/19 18:28, 44F
→
06/19 18:29, 3年前 , 45F
李國增指出，現行民事訴訟法關於上訴第三審是強制委任
06/19 18:29, 45F
→
06/19 18:29, 3年前 , 46F
律師，也設律師酬金上限。現階段是把初稿發函徵詢律師
06/19 18:29, 46F
→
06/19 18:29, 3年前 , 47F
全聯會意見，目前還沒定案。
06/19 18:29, 47F
推
06/19 18:31, 3年前 , 48F
推
06/19 18:31, 48F
→
06/19 18:31, 3年前 , 49F
問題如果敗訴方是起訴的一方，自己惡人先告狀結果還打輸
06/19 18:31, 49F
→
06/19 18:32, 3年前 , 50F
勝訴方無端被起訴找麻煩被迫要花律師費，結果勝訴還只能
06/19 18:32, 50F
→
06/19 18:33, 3年前 , 51F
先來找麻煩的對造請求五百萬，合理嗎？難道是鼓勵興訟？
06/19 18:33, 51F
→
06/19 18:35, 3年前 , 52F
要設上限不是不能，但是不是應該事先時正調查一下現在
06/19 18:35, 52F
→
06/19 18:36, 3年前 , 53F
商業訴訟普遍價額多少再訂天花板？而遇到濫訴或試圖利用
06/19 18:36, 53F
→
06/19 18:39, 3年前 , 54F
興訟拖延或干擾產品製程的對造，難道只能坐以待斃？
06/19 18:39, 54F
→
06/19 18:42, 3年前 , 55F
樓上，現階段就是在問律師意見啊，這只是草案。
06/19 18:42, 55F
→
06/19 19:01, 3年前 , 56F
反過來也不能請超級律師來反轉黑白啦，來看法律人會不會77
06/19 19:01, 56F
→
06/19 19:02, 3年前 , 57F
不對… 仔細一想會變成有錢人才能告齁 =x=像醫材剩有錢人用
06/19 19:02, 57F
推
06/19 19:07, 3年前 , 58F
這個一樣是設上限比較好，就只是提高律師費自費比例
06/19 19:07, 58F
推
06/19 19:08, 3年前 , 59F
推
06/19 19:08, 59F
推
06/19 19:11, 3年前 , 60F
定了上限，律師從訴訟的吸金就被限制了，一樣又是減少收
06/19 19:11, 60F
→
06/19 19:11, 3年前 , 61F
入
06/19 19:11, 61F
推
06/19 19:27, 3年前 , 62F
理性分析文推，八卦版需要更多這種文章
06/19 19:27, 62F
→
06/19 19:37, 3年前 , 63F
winiS，看商業事件審理法第2條的規定，基本上應該也都
06/19 19:37, 63F
→
06/19 19:37, 3年前 , 64F
是有錢人之間的商業訴訟才會被納入。
06/19 19:37, 64F
推
06/19 19:51, 3年前 , 65F
推
06/19 19:51, 65F
推
06/19 19:53, 3年前 , 66F
喔喔沒細看真的不知道
06/19 19:53, 66F
噓
06/19 20:01, 3年前 , 67F
我律師，最好是律師誤解,商業案件億來億去，訴訟費用律
06/19 20:01, 67F
→
06/19 20:01, 3年前 , 68F
師費只給500萬笑死人。要講怕當事負擔不起，怎麼附民案
06/19 20:01, 68F
→
06/19 20:01, 3年前 , 69F
裁移民庭時不跳出來，我有客戶證交法被投保中心告，一
06/19 20:01, 69F
→
06/19 20:01, 3年前 , 70F
審判賠幾億，上訴費無力負擔，司法院怎不跳出來說上訴
06/19 20:01, 70F
→
06/19 20:01, 3年前 , 71F
裁判費用要有上線，先讓當事人可以上訴救濟，棍
06/19 20:01, 71F
→
06/19 20:04, 3年前 , 72F
當事人可以跟對方請求跟律師可以收到才被你混為一談，
06/19 20:04, 72F
→
06/19 20:04, 3年前 , 73F
這規定真正受益的是保險業者
06/19 20:04, 73F
推
06/19 20:04, 3年前 , 74F
很好阿 共產思維 贏了也沒什麼贏到 817選擇
06/19 20:04, 74F
→
06/19 20:06, 3年前 , 75F
另外全律會才正在選，全聯會剩沒多少時間發函問他這也
06/19 20:06, 75F
→
06/19 20:06, 3年前 , 76F
好笑。
06/19 20:06, 76F
→
06/19 20:12, 3年前 , 77F
ㄜ樓上，你是律師應該知道目前民事一二審的上限是零元
06/19 20:12, 77F
噓
06/19 20:12, 3年前 , 78F
我律師我先噓
06/19 20:12, 78F
→
06/19 20:12, 3年前 , 79F
一毛都不能跟對方請求，有影響律師收入嗎？
06/19 20:12, 79F
→
06/19 20:14, 3年前 , 80F
而且我主張調高上限 只是大家真的都沒意識到這是訴訟費用
06/19 20:14, 80F
→
06/19 20:14, 3年前 , 81F
的規定 而不是私法契約的規定
06/19 20:14, 81F
推
06/19 20:16, 3年前 , 82F
律師知道該站哪一邊了吧 燒到你們了齁
06/19 20:16, 82F
推
06/19 20:22, 3年前 , 83F
推，說明很清楚
06/19 20:22, 83F
→
06/19 20:38, 3年前 , 84F
不管是怎麼請求，我還是不懂設定上限的好處在哪....
06/19 20:38, 84F
→
06/19 20:55, 3年前 , 85F
如果你是要負擔對方律師費的敗訴方，就會知道好處在那了
06/19 20:55, 85F
推
06/19 21:49, 3年前 , 86F
推分析懶人包
06/19 21:49, 86F
→
06/19 22:21, 3年前 , 87F
其實不太懂律師反對的理由，如果被納入商事事件審理法
06/19 22:21, 87F
→
06/19 22:21, 3年前 , 88F
的那些案件類型本來委任律師的比例就高的話，那表示律
06/19 22:21, 88F
→
06/19 22:21, 3年前 , 89F
師酬金本來就不是當事人主要的訴訟考量，那這個上限反
06/19 22:21, 89F
→
06/19 22:21, 3年前 , 90F
而對當事人有利，而且也沒多影響到律師什麼；如果委任
06/19 22:21, 90F
→
06/19 22:21, 3年前 , 91F
律師比例低的話，表示律師多了收入來源跟談酬金的籌碼
06/19 22:21, 91F
→
06/19 22:22, 3年前 , 92F
，有意見的應該是當事人才對。
06/19 22:22, 92F
噓
06/19 22:34, 3年前 , 93F
唬爛，我朋友轉搞商業訴訟，他說這個根本找事搞
06/19 22:34, 93F
→
06/20 00:46, 3年前 , 94F
當事人當然有意見啊，所以會較不願意付出多於500萬的酬
06/20 00:46, 94F
→
06/20 01:53, 3年前 , 95F
樓上你知道現在上限是零元嗎
06/20 01:53, 95F
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