Re: [爆卦] 《屠殺》草稿與《屠殺》定稿比較對照已回收

看板Gossiping作者witnessg (超認真鄉民設計師0'_'0)時間5年前 (2018/10/07 07:30)推噓5(10推 5噓 20→)

留言35則, 21人參與討論串10/16 (看更多)

我覺得他們都沒有說謊而是葛特曼不懂中文不斷的被中間接洽的人用翻譯去誤導讓他覺得柯在反對他的書本內容進而拿出證據（照片）來捍衛自己著作的真實性問題是誰不知道柯去大陸教學葉克膜的課程呢？那張照片只能證明他去大陸幫很多醫生上過課啊而柯也沒有說謊只是媒體標題殺人加上各種傻眼的移花接木讓他覺得葛特曼在對他作出不實指控事實上葛根本沒有指控柯什麼指控柯的是斷章取義的媒體所以關鍵是，接洽葛特曼的人到底跟葛特曼說了什麼事情讓他決定在這個敏感時期淌這灘混水？引述《CPer (CPer)》之銘言： : 故事順序是這樣 : 1.葛特曼採訪柯p 葛特曼講英文柯p說中文中間靠翻譯 : 葛特曼說沒錄音柯p說好像有錄音就這樣寫成一本書 : 2.葛特曼記草稿給柯p確認這故事可以嗎 : 但上面故事都是用The surgeon 柯p只是說這故事可以 : 3.葛特曼只為說可以將匿名醫生改成具名Dr.Ko嗎 : 柯p只說可以我說的話我負責 : 4.把故事中The surgeon全改成Dr.Ko : 定稿後有無再次寄柯p確認? : (可能也沒有吧有的話幹嘛不講都一直只講前三次mail) : 5.2014年柯辦要求葛特曼更改但葛特曼不改 : 原因是我都給你確認你還要我改? : 6.之後葛特曼看了柯p去中國教ECMO用於器官移植的照片 : 還是在訪談後去的最後一次 : 就認為柯p是Liar 懷疑他是各種可能的中間人 : //--------------- : 所以我覺得啦以葛特曼這位資深國際記者來說 : 1.一個不同語言的訪談該錄音卻沒錄音能保證多少訪談真實性? : 2.柯p是說我說的我負責又沒說你編的故事我負責 : 好!就當以上這裡都是誤會 : 3.葛特曼自己曾說英語不是母語中間可能會有認知上的誤會 : 那以上幾點你怎能說柯p有確認就說自己證據是不能擊破? : 4.葛特曼看了柯p教ECMO的照片或者裡面還有寫其指控內容 : 國際記者葛特曼有為這事做了什麼求證後才懷疑柯p嗎 : 身為美國人有去詢問美國美敦力嗎 : 有去訪問美國ECMO之父確認ECMO的用途嗎 : 最重要一點有聯絡柯p 讓柯p有自我陳述的機會嗎 : 沒錄音沒求證看圖說故事 : 明知語言上可能有誤會還當作證據 : 懷疑自己證人是Liar 卻認為自己書沒問題說自己證據不能擊破? : 葛特曼在這之間犯了多少記者不該放的錯? : ※ 引述《jacklyl (超越大師)》之銘言： : : 推 helloeric: 想看評價ouo 說不定847亂翻 : : 雖然我覺得網路閱讀很速食， : : 評價寫出來大家不會想仔細看跟想， : : 但還是寫一下看看吧，我盡量客觀描述。 : : (1)這是第一封寄給柯文哲的信 : : https://i.imgur.com/8VtbATF.jpg

: : 信中附上了第一版草稿 : : https://i.imgur.com/tlvOeVO.jpg

: : 附上草稿的文字跟我的翻譯(有誤可指正) : : Just over a decade ago, a young Taiwanese surgeon began thinking about goi ng : : to the mainland to acquire human organs. It wasn’t a pleasant decision; h e : : thought of himself as a conscientious man, not a gambler. But the waiting : : period for a liver or even a kidney in Taiwan could be as long as two or : : three years, by which time many of his patients would simply waste away. A nd : : if Chinese hospitals could perform the soup-to-nuts services they claimed on : : the web-donor to order, surgery, observation, recovery- patients who could : : barely be loaded onto a plane might come back as human beings who had : : successfully digested their airline meal, weren’t sure they actually need ed : : the wheelchair, and tearfully hugged their waiting grandchildren. Taiwan w as : : a death sentence for these patients: Mainland Chinese hospitals were : : blatantly advertising a tissue matched organ within a week or perhaps two. : : 10多年前，一位年輕的台灣醫師開始想到有關於到中國去獲取人體器官，這並不是一個 : : 愉快的決定；他認為自己是一個有良心的人而非賭徒。但等待肝臟或腎臟的過程在台灣 : : 可以長達兩年或三年，在這段等待期內許多他的病人生命都被輕易浪費了。而如果中國 : : 醫院能夠扮演他們在網路上聲稱的一條龍式的服務-從提供捐贈者到手術、觀察、恢復? : : 那麼那些在出發時還僅能勉強搭上飛機的病人，在回來時或許已經可以以一個健康身體 : : 的方式回歸，雖然也許還需要坐輪椅，但能在飛機上順利的享用飛機餐，並淚流滿面的 : : 抱住等到他們回來的孫子。對這些等待器官的病人來說台灣判了他們死刑；中國則公然 : : 地宣傳他們能在一到兩周內找到配對適當的器官。 : : He didn’t particularly want to look behind the Mainland curtain that’s a ll : : You could do anything you liked in China. Cut someone’s dick off if you : : liked. Not that much difference from what he was trying to do; it was comm on : : knowledge that the organs were being taken from executed prisoners on deat h : : row. : : 他沒有特別的想要知道在中國的幕後情況。在中國你可以做到任何你想做的事情，例如 : : 盜懶覺，如果你想的話。跟他現在想要試圖做的差異並不大；器官會從監獄中的死刑犯 : : 中取得，這是一個普遍的認知。 : : So if his job was to ride his fragile patients into the wild, wild east an d : : bring them back alive, okay, but even that wasn’t certain; the criminal : : life-style led to a high probability of hepatitis, drug-use, or promiscuou s : : sex. Labor camp led to stress and malnutrition. Any, or perhaps all, of th es : : medical histories would now be given a second life in his patients’ bodie s. : : And there was no recourse if something went wrong, not in a highly : : competitive, entrepreneurial business that operated in a not-quite-black : : market but a very, very gray one. Nor were his patients in any sense rich. : : Taiwan was still an emerging tiger; his patients had lived interesting liv es : : to be sure, but modest ones. A glance at the web established the foreigner : : price of 63,000 US for a kidney. Because Chinese regarded the Taiwanese as : : slick foreigners wearing a Chinese mask that would be his price too, and y et : : native Chinese were paying half that. This injustice gnawed at him. Someho w, : : where so many Taiwanese businessmen before him had failed, he would have t o : : convince the Mainland doctors he was not a foreign devil but a brother. : : 所以如果他的任務是想將他脆弱的病人帶到狂野的東部，並且讓他們健康的回來，好吧 : : 連這其實也不是那麼能確定；罪犯的生活方式導致高可能性肝炎、吸毒、濫交。勞動營 : : 帶來了壓力跟營養不良。這些過往的醫學相關的紀錄都會跟著器官一起進入到他的病人 : : 體內，如果出錯了將求助無門。這不是個公開透明的商業競爭企業，而是非常非常灰色 : : 的地帶。而且他的病人也不富裕。台灣仍然是隻新興的老虎，病人們也活在有趣的生活 : : 之中，但並不突出。網站上對於外國人的一個腎臟的價格高達63,000美元，因為中國人 : : 認為台灣人是帶著面具的外國人，因此也只提供外國人版的報價，然而中國人自己則只 : : 要付出一半的價格。這種不平等折磨著他，然而，在他之前的台灣商人爭取價格都失敗 : : 了，他必須要讓中國醫師們相信他並不是外國的惡魔，而是兄弟。 : : The surgeon went to China and meticulously worked through the checklist of : : intimacy with his medical colleagues: The go-to-hell banquet. The Karaoke : : bar. The cognac followed by the Mao-Tai. The subtle flattery and the jokes : : about his accent. And when the ritual was truly finished, the Chinese : : surgeons summoned him. : : 這名醫師前往中國並且認真一絲不苟的按照建立親近關係的清單與他的醫界同事們相處 : : 喝到卦宴會、卡拉ok、白蘭地後喝茅台、微妙的奉承跟對開了他口音腔調的玩笑。當儀 : : 真正結束時，中國醫生們找了他。 : : You are one of us. You are a brother. So we will give you the family price . : : But we are going to do more for you than that. We’ve noted your worries a nd : : concerns about organ quality. And we trust your discretion. So you will ha ve : : no worries for your patients. They will receive nothing but the best: all th : : organs will come from Falun Gong. These people may be a little fanatical, bu : : you know? They don’t drink. They don’t smoke. Many of them are young. Th ey : : practice healthy Chi-gong. Very soon your patients --they will be young an d : : healthy too. : : 「你是我們的一員，你是兄弟，所以我們會給你家庭價。不只如此，我們還有更多要給 : : 。我們注意到你擔心及關心器官品質，且我們相信您的辨別力，所以你將不必擔心你的 : : 人，他們只會收到最好的器官：所有的器官都來自法輪功。這些人可能有點狂熱，但你 : : 道嗎？他們不喝酒、不抽菸，許多人還很年輕，他們練習健康的氣功。很快地你的病人 : : 也會變得年輕又健康。」 : : And the surgeon smiled, and thanked them politely, and the process began. Bu : : at the point of victory, he had felt no relief, only something that gnawed a : : him worse than before. Something he could not speak of. : : 然後這名醫師笑了，並且禮貌地道謝，然後這過程就開始了。但在這個勝利的當下，他 : : 感到寬慰，只感到有比以前更糟的東西啃食著他，一種他說不出來的東西。 : : Even as he set up appointments for his patients on the Mainland, the surge on : : kept thinking that there must be a way to rationalize the system, to apply : : some oversight, some sort of technical fix. Yet now that the doctors had : : blood on their hands there was no obvious way to medical reform. An open : : discussion would require dredging up the past. The Party would never allow : : the slaughter of prisoners of conscience to be revealed to the world- in f ac : : his Chinese surgeon friends had already let him know discreetly that the : : harvesting of Falun Gong would be put in hold as the Olympics approached. : : When it was over- they would do it again. Perhaps the way forward was to u se : : that brief hiatus as an opening to implement good bureaucratic hygiene, : : something to raise the cost of keeping secrets? : : 即便他為他的病人在中國安排了預約，這名醫師持續想著必須合理化這體系，採用一些 : : 督或機制上的修補，然而現在這些醫師們，雙手已經沾了血，沒有明顯的醫療改革方式 : : 公開討論需挖掘過去，共產黨永遠不會允許屠殺良心犯們的事情被向世界揭露，事實上 : : 他的中國醫生朋友們已經清楚的讓他知道，法輪功的器官摘取將暫時因奧運到來被延後 : : 當奧運結束後，他們會再繼續重操舊業。也許接下來的方向是利用這個短暫間隙當開端 : : 引入一個能夠讓保密成本被提升的相關官僚衛生法？ : : There was plenty of talk about consent forms-making the prisoner sign a : : release donating his organ to the nation ”as a final penance” or somethi ng : : like that. But the surgeon knew the labor camp administrators could get : : anyone to sigh anything. Reform had to start with the doctors’ conscience . : : On his own time, the surgeon labored to create a national database system, a : : mandatory electronic form. For every organ acquired, a doctor would have t o : : fill in details on individual donor health, medical background, blood type , : : address, arrest record, everything. The form just had to be simple, : : non-threatening, and mainland-user-friendly-something even a barefoot doct or : : could use. Maybe he could sell the system to the Chinese medical establish me : : even make some sort of compensation, and yet-that gnaw again- even if the : : mainland doctors adopted the system, you would only remove 95% of the prob le : : It was sickening. : : 很多的討論談到了同意書－讓監獄犯簽署一份器官捐贈同意書給國家當作"最後懺悔" 或 : : 類的東西，但這名醫師知道這些管理者能讓任何人簽任何東西。改革必須從醫師們的良 : : 開始。在他自己的私人時間時，這名醫師努力於創建一個國家級的資訊系統，一個強制 : : 的電子表單。對於每個獲取的器官，醫師必須填上捐贈者的健康、醫學背景、血型、地 : : 、逮捕紀錄、一切。這個表單必須要簡單、沒有威脅、對中國使用者友好，連赤腳醫師 : : 能夠會使用。或許他能夠推銷這套系統給中國醫療建立，就算想出了某種形式的彌補， : : 而啃食的感覺又再次出現-就算中國醫生採用這個系統，你只能夠解決掉95%的問題。這 : : 人作嘔。 : : Anyway, they rejected it. It was obvious in retrospect that it was okay fo r : : the Mainland doctors to run a sort of informal ebay of organ trading, done : : through emails, and discrete usergroups, but the surgeon’s forms would : : either cut out too many potential donors or leave too much of an electroni c : : trail. The rejection was passed on with the respect you give to a distant : : cousin who doesn’t quite get it. A few years later the surgeon gave an : : anonymous interview to an American writer-well, we thought it was anonymou s : : anyway- and the surgeon was banned from the mainland for life. : : 無論如何，他們拒絕了。回想起來很明顯，中國的醫師們能用某種非正式的ebay管道作 : : 官交易，或通過email或是離散的群組完成，但這名醫師的表單要馬會阻斷掉太多的潛? : : 捐贈者，或是會留下太多的電子紀錄。The rejection was passed on with the res pe : : you give to a distant cousin who doesn’t quite get it。幾年後這名醫師給一名 : : 國作家進行了匿名-嗯，至少我們認為是匿名的採訪，無論如何，這名醫師終身被禁止? : : 入中國。 : : 有幾件事情應該是關於這份草稿的客觀共識： : : 1.葛特曼此篇文章中只講述一位台灣醫生的故事。 : : 2.這個"台灣醫生"前面用Young Taiwanese surgeon，中用He，最後用The surgeon指稱 : : 3.雖然用了三種寫法稱呼這個"台灣醫生"，但原文撰寫的流暢，不會讓人誤會。 : : 4.這個台灣醫師文中描述做過以下事情： : : a.為了自己的病人去過中國找器官； : : b.創立器捐登錄系統； : : c.試圖將系統引進中國； : : d.認為系統引進中國可提升醫師良心，先解決95%問題。 : : 5.承上，這點很重要，若葛特曼指的台灣醫師是柯文哲，則葛特曼搞錯了。 : : 6.現實中的柯文哲僅做過b、c、d，柯文哲沒有門診沒有病人，所以不可能做過a。 : : 那再來，是第二封信 : : (2)第二封信，柯文哲的回信 : : 承上封信件內容後，柯文哲回信如下 : : 「the story seems Ok. : : Dr. Wen-je Ko（柯文哲）」 : : 有幾件事情應該是關於這份回覆的客觀共識： : : 1.柯文哲回覆信件(1)，這故事看起來ok。 : : 2.柯文哲並沒有否認或提醒文中的台灣醫師不是他， : : 3.柯文哲亦沒有同意或提醒文中的台灣醫生就是他。 : : 3.承上，這點很重要，若葛特曼指的台灣醫師是柯文哲，則柯的回覆可能讓葛誤會柯同 : : 接著是第三封信 : : (3)第三封信，再次寄給柯的信 : : https://i.imgur.com/dFU0zV5.jpg

: : 詢問當書提到你跟我們講的事情時，是否可用你的名字？ : : 在過去我們提到你時只用「匿名台灣醫生」。 : : 柯文哲並回覆： : : 「OK : : for what I say, I can be responsible」 : : 有幾件事情應該是關於這份回覆的客觀共識： : : 1.葛特曼的信在指要將Young Taiwanese surgeon、He、The surgeon都換成Dr.Ko。 : : 2.葛特曼的信並沒有明確說是要替換掉Young Taiwanese surgeon、He、The surgeon 。 : : 3.但葛特曼的信夠讓人聯想到是要替換掉Young Taiwanese surgeon、He、The surge on : : 4.柯文哲有可能有意識到要替換Young Taiwanese surgeon、He、The surgeon，並同意 : : 5.柯文哲有可能沒意識到要替換Young Taiwanese surgeon、He、The surgeon，並同意 : : 6.雙方的來往信件文字，皆不存在明顯的蓄意欺騙或隱藏事實。 : : 7.但雙方的來往信件文字，的確有可能存在認知不同的情況。 : : 最後《屠殺》這本書就出版了。 : : 且最終定稿直至目前為止， : : 並沒有證據可指出葛特曼有預先給柯文哲看過定稿。 : : 講了那麼多草稿的部分， : : 接下來我講我在亞馬遜上買的原稿部分， : : 看看葛特曼修改了什麼， : : 我用原文上覆蓋上藍字的方式示意。 : : 第一段： : : https://imgur.com/uDTr8LZ.jpg

: : 第二段： : : https://imgur.com/0SZ3Wcw.jpg

: : (盜懶覺 Cut someons's dick off可能太低俗了被換字了) : : 第三段： : : https://imgur.com/knTjOt9.jpg

: : 第四段： : : https://imgur.com/D5O1Q6c.jpg

: : 第五段： : : https://imgur.com/QFwZdYM.jpg

: : 整段文字不變，但全部改斜體字跟加底線， : : 代表不是Dr.Ko講的，而是其他人說的。 : : 第六段： : : https://imgur.com/o4m0KrX.jpg

: : 第七段： : : https://imgur.com/bzdj212.jpg

: : 第八段： : : https://imgur.com/REsVAfi.jpg

: : 第九段： : : https://imgur.com/0hFPuWX.jpg

: : 備註：最後面在A year or so after之前，最終版有多加一句 : : Dr.Ko was whispering now: "But something should be done. Something should : : be done." : : 然後接之後A year or so after，圖片上塞不下了，所以補在備註。 : : 整份草稿跟最終稿之間差異大概就這樣， : : 有些小地方可能有出入，因為是用眼睛掃的，但不會差太多 : : 有幾件事情應該是關於這份定稿的客觀共識： : : 1.葛特曼沒有說到柯文哲是掮客。 : : 2.葛特曼沒有說到柯文哲買賣器官。 : : 3.葛特曼沒有說柯文哲：所有的器官都來自法輪功。 : : 4.承上，2014年葛特曼的說法不算錯，的確不會有英語系國家認為是柯文哲講的。 : : 5.承上，事實上看得懂英文的都不會認為是柯https://imgur.com/fU4jY1c.jpg

。 : : 6.承上，但若不看原文，只刻意斷章取義截張圖，是有可能被誤導認為是柯。 : : 7.承上，葛的編排方式責任不大，因存心要誤導還是能有別的方式誤導。 : : 8.葛特曼沒有講到葉克膜。 : : 其中1、2、3點同時也是2014選舉時柯被攻擊的點，也是葛特曼回信澄清的點 : : 書中沒寫柯仲介、 : : 書中沒寫柯是掮客、 : : 書中沒寫柯說所有的器官都來自法輪功。 : : 大概就是醬。 : : 至於葛特曼接受國外訪談或國會作證， : : 葛說柯文哲為了他的病人去中國找器官 : : 這段就是他書中寫的Young Taiwanese surgeon、He、The surgeon去做的事， : : 既然後來在上面的溝通中Young Taiwanese surgeon、He、The surgeon換成Dr.Ko， : : 那葛特曼去英國國會說的話，只是照著書講。 : : 簡單講， : : 2014對於《屠殺》這本書來說， : : 問題是攻防在《屠殺》這本書內容有沒有被曲解。 : : (不論the surgeon是不是柯文哲，書中the surgeon就是沒講所有器官都來自法輪功，) : : 而2018對於《屠殺》這本書來說， : : 問題則是在《屠殺》這本書是不是寫錯了， : : 原因可能是如上述第一、二封信來往過程導致的結果。 : : 但就現在看起來， : : 柯文哲沒看診，自然沒病人， : : 沒病人則更不可能去中國為自己病人找器官。 : : 可見《屠殺》這本書寫錯了。 : : 參與在其中的三方 : : 都有一定程度可以被歸責的部分 : : 1.第一、二封信來往間的溝通不清加未確認。 : : 2.葛特曼沒把定稿給柯文哲看。 : : 3.中間人信沒有寫好。 : : 然後借用一下K大的意見。 : : 推 kuloda: 我挺柯，我也認為j那篇不該被噓成這樣 61.228.232.135 10/06 1 7: : : → kuloda: 我覺得大家不要把柯的清白建立在葛一定壞 61.228.232.135 10/06 1 7: : : → kuloda: 上面，那一篇就是告訴我們，就算葛是好人 61.228.232.135 10/06 1 7: : : → kuloda: 柯還是清白這件事，仍然是邏輯上沒有問題 61.228.232.135 10/06 1 7: : : → kuloda: 也就是不管葛是好人或別有用心，都不影響 61.228.232.135 10/06 1 7: : : → kuloda: 柯清不清白這件事。 61.228.232.135 10/06 1 7: : : → kuloda: 現在847他們一堆人想用葛好棒棒這件事來佐 61.228.232.135 10/06 1 7: : : → kuloda: 證他講話的可信度。那篇就是告訴我們，葛 61.228.232.135 10/06 1 7: : : → kuloda: 即使真的如宣傳那麼正義凜然，還是因為不 61.228.232.135 10/06 1 7: : : → kuloda: 的訪談確認方式，而造成冤枉了柯。 61.228.232.135 10/06 1 7: : : 我認為從這來龍去脈中， : : 仍能看出柯文哲在醫德上的清白。 : : 但我只是希望能更客觀呈現素材給大家評斷， : : 在若干年後來回顧時， : : 結論都是柯的清白無可質疑， : : 但推導過程可能能更接近真實。 : : 這件事看起來， : : 現在吵的內容都跟《屠殺》無關了， : : 因為《屠殺》沒講葉克膜，也沒講合照又怎樣﹒ : : 在847跳進來攪和前， : : 單就書的內容， : : 比起政治事件來說， : : 更像是一個職場事件， : : 提醒我們傳訊息寫email要交代清楚， : : 然後要確認對方知道你在講什麼， : : 否則會害你辛苦工作多年的人權書成果， : : 變成一本可信度有問題的書籍， : : 值得各位上班族鄉民們引以為戒。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.188.172 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1538868603.A.383.html

→

nnkj

10/07 07:35, 5年前 , 1^F

10/07 07:35, 1^F

→

nnkj

10/07 07:36, 5年前 , 2^F

10/07 07:36, 2^F

推

roea68roea68

10/07 07:37, 5年前 , 3^F

10/07 07:37, 3^F