Re: [問卦] 核四花了超過3000億消失

看板Gossiping作者時間6年前 (2017/08/19 02:29), 6年前編輯推噓126(132推 6噓 53→)
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※ 引述《lapetos (latt)》之銘言： 其實我覺得很奇怪 8/9 才有人搧了彭教授這篇一巴掌 #1PYeeF_0 (Gossiping) 為什麼你還很堅持要拿這篇出來當立論啊? : 這位清大動力機械的教授就講得很清楚 : https://goo.gl/Tiw9gW : 核電廠之地震設計值為地表最高加速度0.4G。台灣會不會發生地表加速度超過0.4G的地震 : ？ : 已經發生過了！921大地震時，車籠埔斷層之受災地區的地表加速度峰值大多在0.3G至0.5 : G之間，震央附近的南投縣名間鄉新街國小測站所測得之水平地表加速度峰值甚至超過1.0 : G。 : 福島事件的地震強度有多大？0.56G!（=550Gal/980Gal），略微超出了原本的設計標準（ : 0.5G） ，遠超出核四的設計標準。 : 所以花三千億蓋個防震系數只有0.4的核電廠 : 這錢被誰撈走很明顯吧 : 而且下次921發生在北部 : 你覺得會不會有危險? 擁核還是不擁核不是這篇的重點，小僧只是來祛除邪道的 我們先有個基本認知 規模 = 地震釋放的能量大小 不論你身在地球何處，這個地震的規模都是固定的，因為它是描述這個地震的性質 震度 = 觀測位置所測量到的地震動大小，就是常用的地表加速度峰值(PGA) 而地震發生後你所處位置的PGA，會受到三個效應影響 PGA = 震源效應(Source effect)*路徑效應(Path effect)*場址效應(Site effect) (時間域下為三者進行迴旋積分所得，頻率域下為三者相乘所得) (其實還有個儀器效應，但可由供應商提供資料進行校正，所以先不談這個) 基本認知就到這兒 接著從彭教授提到的921開始說起吧 1999年集集地震，記錄到最大地表加速度峰值的測站位於新街國小(TCU129) http://gis.geo.ncu.edu.tw/921/seismogram/images/TCU129-wf.JPG
左至右依序為加速度、速度以及位移時序紀錄； 上至下分別為垂直向、水平-南北向及水平-東西向 TCU129距離車籠埔斷層約1.5公里，如右圖(http://imgur.com/XqGQMqO.jpg)
我們可以發現，這接近1g的PGA出現在東西向的紀錄上，南北向卻只有約0.6g 再來我們看看草屯國小測站(TCU075) TCU075距離車籠埔斷層約0.07公里，如右圖(http://i.imgur.com/dW4L1lf.jpg) http://gis.geo.ncu.edu.tw/921/seismogram/images/TCU075-wf.JPG
最大PGA同樣出現在東西向的紀錄上，然而僅有約0.31g的紀錄 距離斷層比較近，卻出現比較小的PGA值 由此可知斷層距並不是影響PGA的絕對因素，何況現在早已在使用震源距了 想想我們先前建立的認知，PGA是由震源、路徑以及場址效應所組成 若你只考慮了場址與斷層間因路徑(距離算是造成傳遞路徑不同的一種)所造成的差異 忽略了震源以及場址的話，你就會無法解釋造成上述這個現象的原因 震源效應很複雜，包含有 asperity(斷層面上不同的滑移量)、 radiation pattern(震波在不同方向上會有不同強度)、 directivity(破裂方向性造成的建設/干擾破壞)...等 路徑效應很複雜，一般使用上是假設為水平的均質地層 場址效應很複雜，目前主要採用地表下30公尺內鑽孔的剪力波速進行場址分類 (可參考《強震測站場址工程地質資料庫》http://egdt.ncree.org.tw/) 而依照場址分類，會選用不同的經驗轉換函數進行計算 拿不同的地震、不同的場址來對龍門電廠的耐震設計值進行比較 就像有人拿五楊高架的安全設計，對比海上風機的安全設計一樣可笑 而你所說的龍門電廠耐震設計規範的 0.4g 依據台電公司的報告第2-1頁(連結如下) https://www.aec.gov.tw/webpage/npp-check/files/index_01_9_3-08.pdf 計算採用的是經驗衰減公式，衰減公式的說明請參考鄭錦桐博士於2014年的介紹 https://goo.gl/HQcXdU (第8頁) 並且有兩個第三方單位的驗證此設計值與設計方法為合理的，包含 中央大學 - 「核四廠廠址附近地質與地震資料之彙整及評估研究」，2001 國家地震工程研究中心 - 「龍門計畫廠址地震危害度重新分析工作」，2004 其實福島電廠建廠時的耐震設計值為0.37g 2006年重新評估後，修正為0.6g，但仍在原子力安全保安院審查，並未進行加強 (資料來源：http://www.ncree.org/EarthquakeInfo/20110311Japan-02.pdf) 而311東日本大震災，在福島電廠位置所測得PGA為0.55g 在此耐震設計下，地震動並未對電廠結構體產生嚴重破壞 福島核災眾所皆知，是由海嘯所引發的一連串悲劇 強行忽略海嘯這個事實，把地震與核災畫上等號不叫做科學，叫做民粹 回到你最後提到的，"如果下一個921發生在北部" 有依據的假設我們很歡迎和你討論 沒有依據的叫做臆測，白話點說就是胡言亂語 集集地震主要是由車籠埔斷層的破裂所引起 破裂總長約100公里 (資料來源： http://fault.moeacgs.gov.tw/UploadFiles/files/MEETING/2002/ma-guo-feng.pdf) 依據 Wells and Coppersmith (1994) 提出的地表破裂與地震規模迴歸式 車籠埔斷層屬於逆斷層，合用公式為 log(L) = -2.86 + 0.63*Mw 以破裂長度100公里計算，地震矩規模(Mw)約為7.714，與實際資料相差不多 借用 blueskybird 大大的圖片 http://i.imgur.com/ZPtNloz.jpg
最接近龍門電廠的孕震構造，是位於東南方的板塊隱沒帶構造 也就是台電報告中第2-3頁的 Geologic Structure Method 部分 計算結果最大PGA為0.12g 而且很幸運，這個構造並未列入在地質調查所的活動斷層中 那麼問題來了，請你在這附近找到長達100公里的逆衝線型，我們就能開始討論 否則若是沒有能釋放與集集地震相當能量的構造存在 你要如何 "假設" 下一個921在北部發生呢? 科學是看一份證據，說一份話 而不是把錯誤的數據裝在半桶水裡面，搖得響叮噹讓大家知道你的無知 共勉之 -- Charlie ◣ ◢ Charlie ◣ ◢ ◣ ◤ Charlie ◢ ◣ Charlie ◢ ◣ ◢ ▁ ◥ Charlie ⊙ .◣ Charlie ⊙ .◥ ◤. ⊙ Hey!Shut up! ㄟ◥ ㄧ ╯ ㄟ◥ ㄧ ╯ ◥▂ ◢ . δ ◢ φ ◢ . . ◣ㄟ 修改dajidali ˋ\///\/.◥▄▄◤ ./ㄨ \\/ˊ◥▄▄◤ \|/ㄑ \|/ˊ◥▄▄◤ by Armour -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.244.46 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1503080994.A.747.html
推
08/19 02:32, , 1F
你地質系？
08/19 02:32, 1F
推
08/19 02:33, , 2F
....
08/19 02:33, 2F
推
08/19 02:33, , 3F
不錯，讚
08/19 02:33, 3F
推
08/19 02:34, , 4F
太專業看不懂
08/19 02:34, 4F
推
08/19 02:37, , 5F
純粹好奇，那這地點有可能受到海嘯波及嗎？
08/19 02:37, 5F
→
08/19 02:38, , 6F
你是大地技師嗎
08/19 02:38, 6F
推
08/19 02:38, , 7F
你花時間打這麼大一篇很多人都直接end啦
08/19 02:38, 7F
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08/19 02:39, , 8F
朱立倫:我反核
08/19 02:39, 8F
推
08/19 02:40, , 9F
推
08/19 02:40, 9F
推
08/19 02:41, , 10F
發的時間太晚啦
08/19 02:41, 10F
推
08/19 02:41, , 11F
推
08/19 02:41, 11F
推
08/19 02:42, , 12F
雖然我沒看懂 但推推
08/19 02:42, 12F
推
08/19 02:44, , 13F
可惜在深夜
08/19 02:44, 13F
推
08/19 02:44, , 14F
簡單說就是核四附近地震帶最大強度遠小於核四的耐震?
08/19 02:44, 14F
應該說是針對已知的歷史地震以及存疑孕震構造進行分析 結果顯示，它們在龍門電廠位置上所造成的地表加速度峰值 會小於龍門電廠的設計安全停機標準 0.4g 可以安全地在目前可能發生的地震情境下關閉機組
→
08/19 02:44, , 15F
你把你專業浪費在八卦這 真糟蹋 這邊很多人只相信自己感覺
08/19 02:44, 15F
→
08/19 02:45, , 16F
那如果這樣的話，討論核四會因地震造成核災=假議題?
08/19 02:45, 16F
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08/19 02:46, , 17F
不過現在質疑科學成顯學了(重點質疑者還提不出根據)
08/19 02:46, 17F
→
08/19 02:47, , 18F
所以這時間打那麼多即使立論強還是會被無視-.-
08/19 02:47, 18F
推
08/19 02:47, , 19F
強
08/19 02:47, 19F
推
08/19 02:49, , 20F
飯盒不懂那麼專業的東西，你是９.２喔
08/19 02:49, 20F
推
08/19 02:52, , 21F
推
08/19 02:52, 21F
推
08/19 02:53, , 22F
不過為什麼地震，都要用多少頓炸藥或多少顆核彈爆炸來比喻地
08/19 02:53, 22F
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08/19 02:53, , 23F
震威力...
08/19 02:53, 23F
換算方便 上述的地震矩規模，其實是由地震矩(M0)迴歸計算所得 Mw = 2/3 * log(M0) - 10.73 而 M0 = μ * D * S ， D為平均滑移量，單位為公尺 S為斷層面積，單位為平方公尺 μ為剪力係數(shear modulus)，單位為牛頓/平方公尺 這個計算結果的物理意義與焦耳的定義類似 所以你只要知道地震矩規模後反推地震矩 再去除以你想要的能量單位就好了 會用炸藥我覺得是比較直觀吧，你想用營養午餐也是可以
推
08/19 02:53, , 24F
覺青看不懂這種東西喇 你這是對牛彈琴
08/19 02:53, 24F
→
08/19 03:01, , 25F
嘻嘻
08/19 03:01, 25F
推
08/19 03:09, , 26F
感覺很厲害 文組推
08/19 03:09, 26F
推
08/19 03:18, , 27F
推推
08/19 03:18, 27F
推
08/19 03:23, , 28F
推個
08/19 03:23, 28F
推
08/19 03:24, , 29F
跟我想的差不多
08/19 03:24, 29F
推
08/19 03:27, , 30F
還好看的懂大部分
08/19 03:27, 30F
推
08/19 03:30, , 31F
推
08/19 03:30, 31F
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08/19 03:34, , 32F
在地下可能有100km盲斷層啊
08/19 03:34, 32F
推
08/19 03:38, , 33F
推
08/19 03:38, 33F
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08/19 03:39, , 34F
921發生前難道就已經知道車籠埔有這麼長嗎這麼危險嗎
08/19 03:39, 34F
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08/19 03:41, , 35F
所以是光看證據耐震應該沒問題，海嘯沒看很懂
08/19 03:41, 35F
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08/19 03:45, , 36F
2016高雄美濃就是沒發現的盲斷層地震太無常了人類跟本無法
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08/19 03:45, , 37F
掌握
08/19 03:45, 37F
還有 114 則推文
還有 3 段內文
推
08/19 13:21, , 152F
推一下這篇，地震工程學非常清楚
08/19 13:21, 152F
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08/19 13:22, , 153F
我覺得細講會很花時間的部分都講完了XD
08/19 13:22, 153F
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08/19 13:23, , 154F
只懂加速度是甚麼，而不懂地盤以及反映譜，想要談地
08/19 13:23, 154F
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08/19 13:23, , 155F
震及工程影響，坦白說我覺得實在有夠無知
08/19 13:23, 155F
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08/19 13:24, , 156F
非專業凌駕專業的情況過度嚴重，部分專業反駁專業，
08/19 13:24, 156F
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08/19 13:25, , 157F
又更加難以說清楚了
08/19 13:25, 157F
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08/19 13:26, , 158F
我希望簡單易懂，單純回復造謠，而要回復這篇部分專
08/19 13:26, 158F
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08/19 13:26, , 159F
業的彭P文章，又更加麻煩，牽涉更多知識說明
08/19 13:26, 159F
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08/19 13:27, , 160F
大地地震工程是一門艱深學問，與機械會遇到的震動，
08/19 13:27, 160F
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08/19 13:27, , 161F
有根本上的差異，但機械以為自己懂，只要看gal就好了
08/19 13:27, 161F
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08/19 13:28, , 162F
或許在這個知識上我們要把台電報告讓普通人了解，真
08/19 13:28, 162F
→
08/19 13:28, , 163F
的很難
08/19 13:28, 163F
推
08/19 13:47, , 164F
專業推
08/19 13:47, 164F
推
08/19 13:55, , 165F
推
08/19 13:55, 165F
噓
08/19 13:56, , 166F
講這麼多反核文組聽不懂還不是繼續反
08/19 13:56, 166F
推
08/19 14:09, , 167F
推
08/19 14:09, 167F
推
08/19 15:00, , 168F
推
08/19 15:00, 168F
推
08/19 15:10, , 169F
太複雜哭哭
08/19 15:10, 169F
推
08/19 15:34, , 170F
推 理盲會繼續跳針
08/19 15:34, 170F
推
08/19 16:47, , 171F
大地組推一下
08/19 16:47, 171F
推
08/19 17:38, , 172F
太強了 超專業文又很淺顯
08/19 17:38, 172F
推
08/19 17:41, , 173F
這篇強到那幾個講屁話的反核都出不來了
08/19 17:41, 173F
推
08/19 17:41, , 174F
專業文推 不明覺厲
08/19 17:41, 174F
噓
08/19 17:42, , 175F
那台大地質系教授的說法，你要怎麼解釋阿?
08/19 17:42, 175F
→
08/19 17:42, , 176F
你有看過這篇嗎？ https://goo.gl/dvkV3i
08/19 17:42, 176F
噓
08/19 17:45, , 177F
所以你比台大地質系教授還強阿? 底下影片看完再說吧
08/19 17:45, 177F
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08/19 17:45, , 178F
08/19 17:45, 178F
噓
08/19 17:48, , 179F
https://goo.gl/ZR7B4Z 還有這篇有看過嗎？
08/19 17:48, 179F
噓
08/19 17:51, , 180F
你講的只是土木系大學生懂的東西，沒念過的當然被唬
08/19 17:51, 180F
→
08/19 17:51, , 181F
連附近有4道斷層都不知道，先去研究台大教授的說法吧
08/19 17:51, 181F
噓
08/19 18:02, , 182F
而且你還故意沒提1G會不會造成核電廠破損，只說東北角不
08/19 18:02, 182F
→
08/19 18:02, , 183F
會發生1G的地震，根本是在誤導大家
08/19 18:02, 183F
→
08/19 19:50, , 184F
lap大哥你還跳真的 是真的看不懂嗎= =
08/19 19:50, 184F
推
08/19 22:24, , 185F
打臉不知輕重
08/19 22:24, 185F
推
08/19 22:26, , 186F
叫你先證明有機會發生這麼大的地震再來討論是聽不懂嗎？
08/19 22:26, 186F
推
08/20 00:46, , 187F
lapetos阿就無腦反核阿~反核最喜歡拿假資料假數據造謠了~
08/20 00:46, 187F
推
08/20 08:10, , 188F
有種超級賽亞人的感覺 打臉頭骨會粉碎性骨折～～
08/20 08:10, 188F
→
08/21 11:02, , 189F
對於沒寫過論文的人一直拿"新聞"當資料 回復他是浪費時間
08/21 11:02, 189F
→
08/21 11:02, , 190F
麻煩論文、paper拿出來才叫做證據 新聞? 頗呵
08/21 11:02, 190F
→
08/21 11:03, , 191F
la哥你還是...多回去念點書吧
08/21 11:03, 191F
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