Re: [新聞] 韋傑理:台灣「海洋國家」本不同於中國消失
※ 引述《Handway (天元突破)》之銘言：
: ※ 引述《Fed (翻滾吧! 老宋!)》之銘言：
: 我也忍不住，超想回，以下我盡量用最粗淺的文字來講清楚
: 希望原住民朋友真的要好好的看清楚，ㄏㄏ
: : 實在很忍不住，先回
: : 一、自福康安1788上奏廢除渡台攜眷禁令，整整107年間，福建移民基本上可說蜂擁而至。
: : 二、乾隆嘉慶朝正值中國人相對增速最高時期，因新大陸農業物種革命(玉米、番薯、馬鈴
: : 薯讓耕地暴增，許多原本不能種的地都可種，更增加土地的完全時間充分利用)使人口翻倍
: : 再翻倍，但因生育習慣仍保持傳統，在嘉慶乾隆朝時，中國就是多餘人力真的很多(就是
: : 翻倍再翻倍的人口到了新的土地上限，但生育數仍是比照前數十年)。
: : 所以連馬來亞、菲律賓、泰國、實叻坡(新加坡)都滿滿地數十萬、數十萬華人移入，
: : 台灣又沒很遠，怎麼不會有200萬？
: 多的文恕刪，我針對幾個重點來談
: : 酥酪中加入一滴砒霜，從13%到85%：在偉大科學的基礎上加一點刻意的混淆。
: : 論林媽利台灣人原民血統研究的自我政治性扭曲解讀
: : 林媽利醫師的研究是有開創性的，也深受囑目。但林媽利醫師與深綠極端臺獨者卻以選擇
: : 性的方式來論述研究成果。
: 自我注意林媽利的研究出現在八卦板上，就會有人愛講85%這個數字
: 開始講林媽利是台獨，希望一般台灣人都具有平埔族血統
: 最後就愛用下面提到的幾位研究者的論文來打臉林媽利
: 不是我要看不起這些人或是引用文獻的人
: 是因為你們真的就完全不懂阿，只看得懂中文是嗎? 英文的paper都看不懂?
: 所以發在台灣自己社會人文雜誌上的文章就好棒棒，隨便就可以拿來引用?
: 我就用生物學觀念來討論以下問題
: : 事實上，所謂中國的漢人本來就有三大群體
: 你所謂的三大群體，是住一起就叫群體??
: 還是有做過研究，有特定的SNP被發現? 還是有找到不同的HLA可以區分族群呢?
: 你引用來質疑林媽利的研究，完全也打自己的臉，你知道嗎?
: : 1.西北漢人，即周人，我們今天的名字不是漢名，正確地說是周名。雖然華夏民族號稱
: : 炎黃子孫，但真正的奠基者是周公。所謂的漢文化大底成型，始自周公制禮。
: 你這個叫做史書上寫的，不叫做科學上的證據
: 科學上可以分辨血緣靠的是DNA上的特殊突變點位的區分
: 請問一下，周人的特定SNP或HLA型有人知道嗎??
: 要查也不難，現在次世代NGS很快，只要你多找幾個純的周人出來就好
: 不然不要這麼嚴格，找幾個"確定"自己是周人後代的就好
: 不過人數最好要多一點，才能算統計分析，釣目標基因特徵
: : 2.商人、東夷人，這些是今日黃河與東北漢人的主體，混入不少周人與歷代北方遊牧民族
: : 的基因，在文化上自周公東征，推行同姓不婚數百年後，文化上開始與周人同化
: : (許多老一輩心中的同姓不婚，其實源自周公的訓令，但周公就是要強迫周人的貴族與士
: : 兵和黃河中下游的東方人通婚)
: 同理，你商人的SNP跟HLA型呢?
: : 3.越人 三苗、楚、百越人 (所以我常說越南人是我們血緣上的兄弟姐妹，不只是近，血
: : 緣真的一樣)，其華夏化的過程是周代的楚人(今湖北、江蘇北部區域)開始，到漢代擴散
: : 到長江中下游流域的楚人，吳、晉、南朝時開始擴散到浙江全境與廣東、雲南、福建的城
: : 市區域，到隋、唐才真正擴散到今日福建、湖北山區、廣東廣西平原，而湖南山區、廣西
: : 多數區域及雲南多數地域要到明清才真正開始華夏化，多數的人才變成所謂的漢人。
: 看到這一定知道我會問，你越人、百越的SNP或HLA呢??
: 我也知道你沒有
: : 而這種漢人，雖可能帶有部分周人、齊人(即北方漢人)基因，但仍以越族為主，也正是臺
: : 灣的閩客漢人主要來源。林媽利的研究就科學部分是創新，但她的解讀是高度偽科學。
: 但是偏偏林媽利有去做出來，利用科學研究的方法去統計分析
: 能發到國際期刊的paper，你跟我說是偽科學，那連國外雜誌都丟不上的文章
: 請問要怎麼稱呼?? 長篇廢文?
: : 先強調台灣人血統和北方漢人不同，(然後故意忽略台灣人和華南漢人血統非常類似)
: : 又用模糊字眼強調85%台灣漢人有平埔族基因。
: 他強調台灣人多數血緣跟北方人不同，他可是有做血源分析
: 你的華南漢人怎麼來的RRRRR? 光是這個"漢"字
: 科學上的血緣就要你去定義 什麼樣特定的DNA特徵能夠定義"漢"
: 如果你連這麼基本的東西都不懂，不要跟人嘴生物學上的東西
: 不是你隨便抓兩個人說他是就是
: : 如果說臺灣有85%的人帶有原住民(平埔族為主)的基因不足為奇。但是帶基因就是平埔族
: : 人嗎？那Jessica Alba有非洲黑人基因來源，所以我們論證Jessica Alba是黑人？
: 所以我說你連科學都不懂，會拿陳某論文出來打人臉的
: 10個有9個是念社會人文的，有人念生科的嗎? 有血液學專家嗎??
: 有人懂醫學遺傳學嗎?
: 強調帶有血緣，經過科學的驗證，只能說一件事情
: 那就是現在台灣人的祖先曾經有平埔族
: 基因特徵只有1%也是帶有血緣，100%也是帶有血緣
: 如果說多數台灣人混有平埔族血緣
: 表示曾經大量混血或通婚過，你要說血緣有多純，這還不太好做
: 這是科學上的結果
: 你把他跟人文的我想當什麼人討論，根本ㄏㄏ
: 同理，如果你覺得林媽利研究是屁
: 那下面這個新聞呢?
: "傳說解密了：毛利人的家鄉，是來自於台灣！"
: 原文出處，內容不談了，也是用生物學鑑定
: https://tinyurl.com/ydxrzj99
: 怎麼這篇你們就相信惹呢??? 這是什麼樣的多重標準啊
: 但其實就如同我一開始講的，根本基礎知識不足，人言盡信
: : 純論比例
: : 根據Horai et al.，1996; Kivisid et al.，2002;Melton et al.，1995,1998; Metspal
: : u et al.，2004; Tajima et al.，2003;Trejaut et al.，2005; Wen et al.，2004a,b,
: : 2005; Yao et al.，2002a,2002b等多份研究臺灣漢人與中國南方漢人的父系組成相似度
: : 是93%，與原住民族的相似度只有7%。臺灣漢人與中國南方漢人的母系組成相似度是79%，
: : 與原住民族的相似度是21%。平均一下，大概就是14%來自平埔族，極微部分為高山族。
: : (這差異應該就是解禁前，許多人的祖先娶原住民女子為妻的遺留結果)
: : 而林媽利自己早期的研究也指出臺灣非外省漢人的基因約13%是來自平埔族。
: : 但是後來林媽利開始如何片面扭曲自己的研究解讀呢？
: 你看不懂就不要拉一堆沒的文章放置貼上
: : 1.在人類組織抗原方面，林媽利所聲稱的台灣人血統來源來自原住民的比例從13%
: : （2000-2001年）突然變到52%（2007年）。
: 你懂什麼是人類組織抗原嗎?? 對啦 google就知道
: 就是HLA啊，白血球的血型，有研究過嗎?
: : 2.判定「原住民血統」時使用了「絕對寬鬆標準」，只要研究對象的母系血緣、父系血緣
: : 、組織抗原這三個基因系統中有一與原住民相同，則被歸類於「原住民血統」之列。
: 所以呢? 你有你爸的血緣，也有你媽的血緣，一個客家人，一個原住民
: 我今天做完研究表示你有客家人血緣，有錯嗎? 說你也有原住民血緣，有錯嗎?
: 有問題的是你們這些看不懂科學研究要表達什麼的人
: : 3.對「漢族血統」的判定卻相較嚴苛，必須三個基因系統都不含原住民基因才能納入漢族
: : 範疇。(可比美國3K的一滴血原則)
: 他使用的三種研究血緣方式算是主流，畢竟我也不是血液專業
: 但是至少看得懂他想幹嘛
: 父系血緣、母系血緣、HLA 這是她使用的三種方法
: 他認為 只要你的祖先曾經有過平埔族血緣，理論上這三種方法至少會有一種抓到
: 如果這三種都抓不到，那就表示你跟平埔族無緣
: 當然如果以後科學家又開發出了更新的技術，就會繼續納進去
: 如果連這個都看不懂，以後就別在嘴血緣，你連基本原則都不懂
: : 4.若用同一標準衡量原住民血統和漢族血統，則可得90%的台灣人有亞洲大陸血統，
: : 而85%的台灣人有原住民血統，但林媽利只選擇性公布了後者。
: 請問一下90%台灣人有亞洲大陸血統跟85%有原住民血統有違背嗎?
: 人跟猩猩基因相似度還98%遠遠超過你上面的兩個數字，阿不就好可怕
: 都假der是嗎?
: 人家論文題目是多少台灣人有平埔血統，你要他結論講亞洲大陸血統??
: 研究所教授聽你這樣報完不把你電到天上才有事
: : 5.在研究中，只要受試者自稱為平埔族人（無論是否真的有平埔族血統），林媽利就會將
: : 之置於平埔族樣本列中，而不需做進一步確認。
: 這點才是真正可以質疑林媽利研究的重點
: 但是問題在於，你以為人家科學研究不會先分析自己的族群喔
: 你說是我就收你檢體，可是要去釣平埔血緣的特徵是用統計分析的
: 所以你說你自己是，放進統計裡面，誰知道你在哪
: 看過研究方法嗎? 看得懂嗎?
: : 人類學家陳叔倬、西拉雅文化研究者段洪坤、以及以「愛臺灣」聞名，製作「地圖會說話
: : 」系列的葉高華教授都曾對林媽利的片面扭曲提出質疑。
: : 我只舉這3位的質疑，是因為這3位「政治正確」，絕對不是所謂的藍營大中國打手。
: 接下來就是我這麼想回文的關鍵了，"政治正確"講這麼大聲
: 我都不敢看惹
: 既然你可能看不懂英文paper，我超好心的去幫熱愛引用他文獻的人查好了
: 陳某 這麼多年pubmed就只查到一篇
: 題目是
: Paternal genetic affinity between western Austronesians and Daic populations
: 作者群我只列前三，你的陳某就是第三位
: Hui Li, Bo Wen, Shu-Juo Chen
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 單位是: Tzu Chi University, Hualien 970, Taiwan, China
: (慈濟)
: 論文PDF連結自己點 https://tinyurl.com/ydysar88
: 你說政治正確是不是，自己點開看table 1.
: 我就給個節錄，內文好幾個呢: 幫你翻個
: ETHNIC COUNTRY PROVINCE COUNTY
: (族) (國家) (省) (縣)
: Amis China Taiwan Hualien
: (阿美) (支那) (台灣) (花蓮)
: 我的老天鵝RRRR 跟中國人一起做的研究發國際期刊好棒
: 可是可憐的原住民 不只出人出力
: 在論文上被寫成中國台灣省 中國的少數民族喔 ㄏㄏ
: 啊政治正確捏 2008年的政治正確是嗎? ~~~~ 我真的好怕喔
: 這麼多年就只有一篇，還要靠中國發，連討價還價的勇氣都不敢
: 跟你說啦，做這種研究喔，有檢體的最大
: 不要說什麼我是後來才知道，或是不小心，誤植
: 你以為你楊泮池喔，給個檢體就要掛第三，什麼事都不用擔
: 這種鬼話只能騙你們這些看不懂的剛好 實際上的情況呢
: 你只要不同意他的做法，你可以不屬名，不給檢體
: 甚至寫信去雜誌社表示對方是非法發表，都可以阻止論文發表
: 那結果是什麼? 難道是缺國際論文啊~ 好想要喔
: 反正社會人文的誰會去查英文paper，給你們中文看看就好啦
: 信的跟什麼一樣
: 啊我的看法啦，你們看不懂的東西就不要隨便聽人講講就出來嘴
: 你們知道陳以前曾是林的研究生嗎??
: 你們又知道去國際期刊找林發表的論文有多少篇嗎??
: 要打臉別人研究的方法就是重覆他的實驗，抓他數據有沒有造假
: 不是只要拿隻筆寫寫字就可以啦
: 還是我要跟你說我去陳某的FB叫陣，他發現自己錯誤還偷改文呢
: ㄎㄎ，我都有截圖啦，我壞壞啊
: 真的是被人賣了還幫算鈔票，笑死人
: 檢體在研究這塊是兵家必爭之地RR 有做臨床研究的人就知道惹
: : ---以下個人看法
: : 其實，真相是台灣漢人帶13~14%平埔族基因又如何？漢人/華夏人本來就是不斷同化、滾
: : 大的群體。就像新加坡華人可能也有7~8%來自馬來人血源(目前缺乏相關大規模研究)。
: : 人是該越合越大，還是越分越小？一邊喊台灣團結，一邊又不斷用偽科學製造割裂。
: : 我可以理解林媽利醫師作為台日混血、台獨的積極支持者，亟欲尋求以類科學的說法，
: : 為台獨提供政治宣傳材料。但這真的不是好方法。
: : 至於因為自己政治信仰而看到什麼就盲信什麼，就更不可取了。
: : ------------------
: : 額外一提，台灣最近原住民人數持續暴漲中，是因為原住民身分法，連一堆山區榮民之後
: : 都棄了父親或祖父的姓去當自己是原住民了。
: : 只要1/4是原住民，就可以透過族語認證成為原住民，並享有考試、山區土地、國民年金
: : 請領年齡的多樣好處。我個人認為這政策除政治正確外，基本上就是分裂國家。
: : 我的想法是凡祖上有非原住民的原住民，應強制一次性發予50萬元(舉例金額)後註銷原住
: : 民身分。而仍為原住民身分者，在20年內自行擇日註銷原住民身分並領取註銷補償金。
: : 務必盡快在法律上抹去民族差異。人可以有自己的文化認同，但國人一有法律上出生的
: : 差別待遇，從來都只是亂源之始，差別只是什摩時候爆炸罷了。
包括這篇 還有一位自以為整天打臉人 卻不知所云的人
難怪八卦版會被稱反指標，因為只要不合某群人的胃口，根本不管真相、方法
就一整群噓 方向對了就先捧，根本就先射箭再畫靶。
不同的生物學者研究，
都是台灣非外省漢人有13%~14%的基因源來自平埔族祖先，其他來自閩粵漢人。
都是台灣非外省漢人有13%~14%的基因源來自平埔族祖先。
都是台灣非外省漢人有13%~14%的基因源來自平埔族祖先。
考慮到抽樣差異，可說結論根本一樣。
林媽利的問題，就是她早期研究自己明知結果87%(還真的87%)和廣東福建的人一樣，
但對外發布時卻故意去強調和北方漢人不同。問題是台灣多數人祖先就是閩粵人啊。
後期研究則是強調"85%的人""帶"平埔族基因..............帶本身就是誤導。
你知道美國其實現在一海票白人帶黑人基因，而且....
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不過，會在八卦版Po文，我一直希望是把所學、所做、所經歷符合科學和事實的東西
用有點有趣的方式給沉默的鄉民看。
只不過某群人整天到處追殺，老魯除了佩服你們很閒，
還真不知這種作風是跟腦殘的毛派還是皇道派軍閥學的。
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趣味八卦來了，美國黑人你知道並不純嗎？
美國黑人的血統基因研究，竟然發現整體黑人帶有高達約20%的歐洲白人基因...。
是的，這可能代表：
1.很多黑人都是奴隸主幹出來的後代。
2.南方舊時代的一滴血原則使許多黑白混血被迫進入黑人社群而非主流社群。反而導致黑
人血統更多歐洲白人基因。
如果只是用"帶"本身就充滿誤導。老魯自己就是大雜種。
可以追的就有北方漢、南方漢(越)、苗、傜、壯、平埔、荷蘭............
-----------------
額外一提，我對近代史最難過的一年，是1936年。不是因為西安事變，而是
日本腦殘軍閥掌握日本大政。從此亞洲各國政要人民唯一正道就是與日本敵對。
(所以某個傢伙老喜歡拿1936年的日治台灣和朝鮮來美化日本，卻故意不提
因為日本腦殘軍閥，讓1945的台灣和大陸都是一窮二白、殘破不堪)
亞洲各國平緩進步的契機消失。戰爭的烏雲籠罩。
我曾想過，如果日本腦殘派沒掌政，也許今天中日韓都是同一國，
天皇皇居搬到北京，起個漢名陳明仁(取東阜之義)，或許是亞洲人民福報不夠。
史實就是腦殘者篡奪日本大政，謀殺孩子、謀殺鄰居、謀殺全世界，然後把兩岸和日本
所有的文明發展全打回去50年，中日韓也在歷史的糾葛中互相計仇，
連台灣也因此內部分裂。
最後補充一點，老魯最受不了的一點，就是抓住一點就好像推翻一切。
某些人這幾年喜歡講白團多重要，還舉古寧頭靠根本博才贏。
古寧頭戰役根本博重要嗎？其實一點都不重要。
因為古寧頭戰役會贏，是因為集滿共黨剋星。
岸防國軍陣地，是青年軍201師，就是孫立人在台灣練的新軍，本外省都有。
參戰國軍骨幹，是胡璉兵團大部，指揮的高魁元一直是胡璉兵團要角，
所有的營連長，都是胡璉帶出來的幹部。
當時金門國軍的長官和部隊系別，本來就都是國共內戰中讓共軍稱得上灰頭土臉的剋星，
包括在松花江追得共匪屁滾尿流的孫立人，在章縫集和臨朐南麻讓解放軍血流到乾的胡璉
，大戰的關鍵也是201師的死守、李樹蘭師裡孫罡、耿將華兩營的快速自主反擊，
(都不像標準國軍作風對吧？)還有 李光前將軍的犧牲，震撼全軍士氣。
當時戰場上的營長級以上軍官，都和共產黨交手N次，而且勝多敗少
(補八卦 毛澤東非常開心徐蚌戰前胡璉升官接兵團副司令，因為國民黨系太重期別倫理
胡璉勝仗再多，也只能當學長的副手，但副司令在戰場實際上比軍長還不如 沒有主導權
黃維的進退失據的決斷把胡璉帶出的老兵葬送十之八九，古寧頭戰役是胡璉部少數逃出的
骨幹，沿江西、廣東梅州半騙半哄重組的軍團。事實上連後來的大二膽大捷，
也是胡部之功。(不過看看孫罡、耿將華、史恆豐3位台海血戰大功臣最高都只有少將
就知道國民黨真的沒救了)
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白團的主要角色，說穿了就是蔣總統受夠了軍隊紀律不彰、陽奉陰違，希望日本軍官可以
把大戰皇軍的氣氛帶給國軍。白團在實戰的貢獻本就不多。
其他的歷史八卦，之後再補。
延伸閱讀：
1.共軍最大的失敗，就是南麻臨朐之役。幾乎6：1的兵力比卻被胡璉和黃百韜部擊退。
就算加了臨陣補充，共軍還是少掉5萬人。
2.古寧頭戰役國共軍史家吵很兇，共軍堅持只損失9086人，
但國軍數人頭和屍體卻是12000人。很大的可能是解放軍不算入尚未編入解放軍籍的國軍
降兵與船夫，而我方計入。
3.八二三炮戰的關鍵是八吋砲無誤，因為國軍砲兵反擊原打不到廈門車站，所以共軍
廈門車站作業很大辣辣，結果八吋砲運抵，延伸射程反擊時，打到剛好在卸彈的彈藥列車
.....。總之廈門車站是重建了。
4.孫立人的練兵絕技，為避免班長欺負新兵或不認真教，打靶要班長自己拿靶。
5.孫立人最討厭集合前置時間，軍要前置、師要前置、旅要前置、營要前置、連要前置
............孫立人一向要求要把軍隊練到每個兵不散漫，但每次集合都是5分鐘內所有
人從營房就定位，而不是一早帶隊集合。於是人人要求鄰兵不准白目。
6.胡璉創金門酒廠，因為高粱酒讓回不了家的老兵，可以藉酒澆愁，所以胡璉成了金門人
的恩主公(古寧頭加金酒帶給金門人福利)。
7.若有人質疑老魯成分，老魯是個正港農漁村子弟，但我一輩子最光榮的，不是老魯出自
羅斯福路垃圾場，也不是老魯自己曾立過多少功績，做過什麼事情，而是老魯的祖父當過
孫立人部屬。老魯看不起覺青與憤青，因為不管本省外省的覺青與憤青整天說人奴，卻不
知道什麼是台灣人最光榮的部分：我們純樸、英勇、忠誠、問的少、聽天由命、努力工作
、敬天地鬼神，對祖宗盡孝，對國家盡忠。每天要求這、批評那，試問，你們自己是什麼
德行。撇開道德部分，對科學方法一點都不講究，只是用律師的眼花撩亂之術欺騙大眾。
茲若李○生、王○玄之儔忽？
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討論串 (同標題文章)
