Re: [新聞] 韋傑理:台灣「海洋國家」本不同於中國消失

看板Gossiping作者時間6年前 (2017/07/10 05:23), 6年前編輯推噓4(5推 1噓 64→)
留言70則, 8人參與, 最新討論串10/57 (看更多)
個人支持台獨，但對於上一篇所謂的台灣閩客是平埔族漢化這觀點，是覺得沒必要搞到這 樣 。 首先，台灣要獨立就是要獨，跟台灣人是不是漢人無關，如果為了獨立而刻意把漢人說成 平埔族，那真是沒必要了。而且那跟中國人以「大家都是漢族所以應該統一」其實只有立 場之差了。 再來，當年漢人一定比平埔族多，而且多很多，這也是後來平埔族會漢化及社會上以閩客 語為通行語的原因，漢人如果不夠多只會被平埔化，而不是平埔被漢化。 古代沒有今天的電視廣播與義務教育，當時漢人政權要像現代一樣投過媒體來醜化平埔族 語或強制平埔族改學閩客語並沒那麼容易，如果平埔族真那麼多，他們不會被閩客漢化。 還有一點，這騙不了人，外表。古代平埔族跟今天的高山原住民都屬於南島語系馬來人種 ，跟印尼菲律賓等地的人外表是差不多的，但今天台灣閩客是馬來人長相嗎？不是。 確實有部分閩客外表像原住民，不排除他們就是漢化平埔的後代，但這樣的人並不是多數 ，絕大部分閩客的長相都不是馬來人的樣子，這是很明顯的證據，若平埔人口真那麼多， 馬來人外型的閩客會比現在多很多。 最後，古代的政府跟今天不同，今天政府擁有的武力是人民完全無法抵抗的，真要殺誰都 逃不了。但古代官民之間的武力差距沒那麼大，平埔族人口若真那麼多，漢人政權要透過 武力來消滅平埔族是不可能的。 而且當時官府力量若真那麼強，早就連高山原住民的地盤也拿下了。為何不拿？很現實的 問題，官府打不過高山原住民，或成本太高，評估後選擇放棄，就是這樣。 結論，平埔族當時相對漢人很少，所以被漢化，且經過多年的混血通婚，台灣閩客也確實 有平埔族基因了，但就算沒有，也不影響台灣追求獨立這件事，漢人不代表一定都要同一 國。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.151.90 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1499635409.A.409.html
推
07/10 05:25, , 1F
漢人就是中國人 只會生小孩 逼走原住民
07/10 05:25, 1F
閩客來台時中國都還沒出現，不用把漢人跟中國混為一談。原住民也在台灣生活沒有出走 。
→
07/10 05:34, , 2F
你的分析都沒根據都自己想的...
07/10 05:34, 2F
本來就是推測，前面那篇講到後來也是承認推測，因為這只能推測。
噓
07/10 05:35, , 3F
哇靠，開口就斷定某個數據，先拿點根據好嗎？沒料發
07/10 05:35, 3F
→
07/10 05:35, , 4F
廢文很弱
07/10 05:35, 4F
一、斷定啥數據了？二、就是推測文啊，又怎了？
→
07/10 05:37, , 5F
你的說法還是很有問題　官府的武力不一定要單方面鎮壓
07/10 05:37, 5F
說說看。
→
07/10 05:38, , 6F
高山族也不是一個統一的民族 彼此之間也有仇恨 官府行
07/10 05:38, 6F
→
07/10 05:39, , 7F
鎮壓的手段攏落與以番制番也是常用手段 另外 高山平埔的
07/10 05:39, 7F
→
07/10 05:40, , 8F
契約觀念尚未建立 也有以各種手法奪取土地和贏得戰爭
07/10 05:40, 8F
你講的跟我並沒衝突啊？本來就是這樣沒錯。
→
07/10 05:41, , 9F
被漢化也有可能是向強權依附的動機 例如大肚的潘敦仔
07/10 05:41, 9F
同上，原文只是沒特別談到，怎會覺得我不知道這些？
→
07/10 05:45, , 10F
北部不說 中南部很多都有混到
07/10 05:45, 10F
有，但沒那麼多。
推
07/10 05:45, , 11F
標題亂了
07/10 05:45, 11F
謝謝，無奈，不知啥問題，常自己跳掉。
→
07/10 05:46, , 12F
因為你開頭的論點就有很大的問題 你表達出來的會讓人往
07/10 05:46, 12F
→
07/10 05:46, , 13F
這方面想如你要做這種預測心智 同樣的 你怎知我會知你不
07/10 05:46, 13F
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07/10 05:47, , 14F
你的標題爆炸了0.0
07/10 05:47, 14F
改了，謝謝。
→
07/10 05:47, , 15F
不知道 因為我說了你沒說的部分嗎 這不是重點
07/10 05:47, 15F
懂你意思，但我不可能鉅細靡遺全寫出來，只能說透過溝通了。
→
07/10 05:47, , 16F
他改好了
07/10 05:47, 16F
謝謝提醒。
→
07/10 05:47, , 17F
喔喔改回來了
07/10 05:47, 17F
謝謝。
→
07/10 05:47, , 18F
開頭的問題在於 推論有點簡化 比如 閩客語通行
07/10 05:47, 18F
同上，可以討論，本來就只是推論。
→
07/10 05:49, , 19F
推論漢人多很多多 還有漢人無法平埔化
07/10 05:49, 19F
→
07/10 05:50, , 20F
事實上 假設漢人是少數 強勢語言也有可能濡化多數者
07/10 05:50, 20F
→
07/10 05:51, , 21F
透過政策 也有可能少數統治多數 導致一整個區的人民改變
07/10 05:51, 21F
→
07/10 05:52, , 22F
特別是平埔或高山族 他們也沒有統一的語言
07/10 05:52, 22F
不同意。今天我們可以透過義務教育及媒體讓少數語言變成強勢語言，但古代不同，人數 少的語言就很難變成強勢而改變對方。
推
07/10 05:54, , 23F
另外清政府並非打不過 是打過了 但沒有那個能力或預算去
07/10 05:54, 23F
→
07/10 05:56, , 24F
開墾 高山族會下山侵擾的 有時候是派兵屠村報復
07/10 05:56, 24F
→
07/10 05:56, , 25F
當然 日本時期做的比較有系統 清或明鄭則屬於消極
07/10 05:56, 25F
還有 17 則推文
還有 11 段內文
不是啦，講你想講的ok，不需要一直戴別人帽子啦 XD
→
07/10 06:14, , 43F
對了 我也不認為平埔人數比漢人多 但漢人是不是多很多
07/10 06:14, 43F
→
07/10 06:14, , 44F
或者是一開始突然就那麼多 這有待商榷 我的觀點是平埔不
07/10 06:14, 44F
我覺得多很多，理由說了。
→
07/10 06:15, , 45F
少 而且生活型態跟高山族又不太相同 人口增長要看糧食生
07/10 06:15, 45F
生活型態一定有差，環境就不同了。
→
07/10 06:16, , 46F
產狀況 假設兩個族群 人數皆有一定量 生活地點重疊
07/10 06:16, 46F
→
07/10 06:17, , 47F
另一族群掌握了能生產較多糧食的方法 甚至有正式機關
07/10 06:17, 47F
→
07/10 06:17, , 48F
為了現實生活 必然有其中一族會因此妥協 但不代表他們不
07/10 06:17, 48F
→
07/10 06:18, , 49F
存在或存在少數 只要站在平埔的觀點去看 對方還掌握詮釋
07/10 06:18, 49F
→
07/10 06:20, , 50F
權 和政治主流 平埔的處境後有高山 前有漢人 我是覺得
07/10 06:20, 50F
→
07/10 06:21, , 51F
你歷史文獻和居住地以及文明壓迫就算了 連存在都要用
07/10 06:21, 51F
→
07/10 06:22, , 52F
直覺和表面觀察來抹殺 這並不公正 也不是什麼政治問題
07/10 06:22, 52F
又來了，腦補一堆然後扣帽子，這種「討論」真聊不來啦。
→
07/10 06:23, , 53F
我也說了 你的理由根本靠不住 充滿觀察者的偏誤
07/10 06:23, 53F
好啦，隨你說。
→
07/10 06:26, , 54F
你的推論就跟看到炸彈爆炸判斷死的人身體不夠強健一樣
07/10 06:26, 54F
→
07/10 06:28, , 55F
比如長相 漢化 主要語言去推論人數（生前狀態）
07/10 06:28, 55F
就按你想的就好，反正你也不用我回覆啦。最後還是講一句，漢人本有權獨立，不用複雜 化。
→
07/10 06:34, , 56F
那我也回一句好了 不用怕複雜化就刻意簡化 你看菲律賓
07/10 06:34, 56F
→
07/10 06:35, , 57F
總統好了 看他長的跟你像不像
07/10 06:35, 57F
人家菲律賓馬來人為主的地方你拿來跟台灣比，隨便啦，不期待。XD
→
07/10 06:39, , 58F
你誤會了 帽子不用扣這麼大 人身攻擊是屬於你的過度解讀
07/10 06:39, 58F
→
07/10 06:39, , 59F
你該文的論點拿外表 事實上 菲律賓歷代總統都有所謂華人
07/10 06:39, 59F
少來，菲律賓馬來人口遠比漢人多，你拿他來跟台灣比根本不對。還故意扯到我，你為何 不拿你長相來比來佐證？就說了，不期待你會講出啥來啦。
→
07/10 06:40, , 60F
血統 杜特地可能讓你覺得人身攻擊 不過艾奎諾你看如何
07/10 06:40, 60F
→
07/10 06:41, , 61F
你不想被用外表來簡化的話 那就請用同樣的態度對平埔族
07/10 06:41, 61F
→
07/10 06:41, , 62F
的立場 我想這會讓你察覺 你的論點根本簡化過頭了
07/10 06:41, 62F
→
07/10 06:42, , 63F
怕麻煩又不去理解 不去理解又簡化 遽下結論 這是鄉愿
07/10 06:42, 63F
好啦，沒空聽你扯，你自己覺得對好了。
→
07/10 06:56, , 64F
我看你通篇論述單薄 回文都在講幹話 不是扯就是腦補和
07/10 06:56, 64F
→
07/10 06:57, , 65F
你人身攻擊 這恐怕不是對不對的問題了
07/10 06:57, 65F
→
07/10 06:57, , 66F
你不用覺得我對 只要知道自己哪裡不足就行了
07/10 06:57, 66F
→
07/10 07:00, , 67F
你要說「可以討論」的話　首先先減少這種無責任的話術　
07/10 07:00, 67F
→
07/10 07:01, , 68F
顯然你差「可以討論」還有若干的距離　
07/10 07:01, 68F
是是是，你最棒最對 XD
推
07/10 08:29, , 69F
顏色不對幫補，他們只會看想看的
07/10 08:29, 69F
XDD
推
07/10 08:49, , 70F
你的推論較合理，所謂小數同化多數哪有這麼容易
07/10 08:49, 70F
真沒那麼容易，古代跟今天不同。 ※ 編輯: todao (180.217.151.90), 07/10/2017 14:31:45
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