Re: [問卦] 同性戀領養小孩 小孩可拒絕嗎?消失
※ 引述《kalestorm (沒心情)》之銘言：
: ※ 引述《startwinkle (星爍)》之銘言：
: 上面恕刪
: : 是有研究用加拿大人口普查數據做出，同性家庭出身的子女學習表現有差異，
: : 而且男同家庭養的女兒特別低，高中畢業率僅有15％
: : https://www.facebook.com/notes/954558951225023/
: He then states "However, none of these estimates are statistically significant.
: " In other words, the differences are not meaningful and probably arose by
: chance.
: 作者本人說這些數據都沒達到統計顯著 （https://goo.gl/e3Tprs）
如果你是故意的，我會覺得你這種作法相當惡劣
不是作者本人說，也不是這一篇新聞報導中對作者訪問，作者有這樣提
讓人意識到這來源並非那麼可信
直接查閱作者研究的論文，他文中有強調自己的研究是統計顯著的
這是在該篇新聞底下一個外國鄉民評論，宣稱作者本人說
就算你覺得這是值得一提的資訊，而你又懶得看完原始論文作者怎樣提
至少應該說底下討論區有一個鄉民提到，作者本人說...
讓人意識到這來源並非那麼可信
直接查閱作者研究的論文，他文中有強調自己的研究是統計顯著的
http://www.terpconnect.umd.edu/~pnc/allen-ss-grad.pdf
p5頁
The point estimates for high school graduation show that there is a
significant reduction in the odds of children living in same-sex homes completing high
school.
In the case of gay parents, children are estimated to be 69 % as likely to
graduate compared to children from opposite sex married homes.10 For lesbian
households the children are 60 % as likely to graduate from high school.
A breakdown of performance by the sex of the child shows a more dramatic
result. Daughters of gay parents are only 15 % as likely to graduate, while
daughters of lesbian parents are 45 % as likely to graduate. Both sets of
results are estimated with precision. On the other hand, sons of lesbian
parents are 76 % as likely to graduate, while sons of gay parents are 61 %
more likely to graduate.
However, neither of these results are statistically significant. In general,
the results for gays and lesbians respond differently to different controls,
and differ from the results for the other family types. This, and the different
graduation rates for sons and daughters, suggest that the two types of
same-sex couples are much different and should not be categorized together
in empirical work.
P15頁
The point estimates for boys are considerably different. Looking at equation
(4) in Table 6, boys in lesbian homes are 76 % as likely to graduate, while boys
in gay homes are 61 % more likely to graduate compared to boys in opposite sex
married homes. However, none of these estimates are statistically significant.
: https://www.apa.org/about/offices/ogc/amicus/kitchen.pdf
: 1.
: 這是美國心理學會對此研究的評價：
: 「This study is irrelevant to questions about parenting because, as the author
: acknowledged: “[T]his paper does not study the effect of growing up in a
: same-sex household , but rather examines the association of school performance
: for those children who lived with same-sex parents in 2006.”」
: 這份研究和撫養問題無關，如同作者承認：「此份研究並不研究從小在同性家庭長大的
: 效果，而是檢查在2006年,該年份和同性雙親居住的小孩,其學校表現」。
: 「This narrow focus is necessitated by the lack of Canadian Census data
: concerning parents' prior marital history and the earlier family history
: of the 17-22 year-olds. 」
: 如此狹隘的研究對象，是由於加拿人口普查資料缺乏雙親先前的婚姻歷史狀態，還有
: 17-22歲更早的家庭歷史狀態。
這邊的focus 翻譯我覺得應該是如此狹隘的研究焦點
論文內的樣本是採用全國普查資料，不可能是狹隘，而是對於樣本的研究項目不夠細
: 「In addition, the sample excluded any 17-22 year-olds who were no longer
: residing with their parents, thus precluding a meaningful estimate of actual
: graduation rates in this population.」
: 此外，這份樣本排除任何17-22歲不再和雙親居住的人，因此預先排除該年齡群體的
: 真實畢業率之有意義的估計。
: 「Moreover, the paper’s own analyses show that differences between the 17-22
: year-olds currently residing with gay or lesbian parents versus those
: residing with married heterosexual parents were no longer statistically
: significant when the analyses included additional information (i.e., parent
: s' current marital status and household instability during the previous 5
: years).」
: 並且，這份報告的分析顯示17歲-22歲,正和gay或lesbian雙親居住, 以及和已婚異性
: 雙親居住的比較，當分析包括額外資訊（例如雙親現在的婚姻狀態和五年內的家庭不穩
: 定狀態）時，不再達到統計顯著。
: 2.
: 根據模擬憲法法庭的資料，作者承認他沒控制很多變因：
: https://sites.google.com/site/civilconstitutionalcourt/judgement/scc2
: 至於曾品傑鑑定人所指出之研究，其作者Douglas W. Allen在二〇一四年美國東密西根
: 地方法院南區分院之DeBoer v. Snyder案中，曾以專家證人出庭，接受研究方法之檢驗。
: Douglas Allen於法庭交互詰問程序時自承，其於處理統計資料時，僅單純比較同性性傾向
: 者與其伴侶共組之家庭與異性伴侶家庭子女之表現差異，未交代是否區分研究家庭之子女
: 於被收養前之家庭狀況，包括是否曾於異性伴侶家庭生活、父母是否曾有離婚、分居等情
: 形，更未進一步瞭解各該調查對象在高中學業以前之學習表現狀況，包括學習是否原本即
: 較同儕為差、或是否在某個時點大幅滑落及該退步因素等變因
: （DeBoer v. Snyder, No. 12-cv-10285, at 16-17 （E.D. Mich. Mar. 21, 2014））。
模憲就上面apa提出的質疑重覆一遍，我就這兩者合在一起討論好了
整理一下apa和模憲認為這篇研究方法上的缺陷:
1 缺乏雙親先前的婚姻歷史狀態，與17-22歲之前的家庭狀態
2 排除17-22歲不再和雙親居住的人
我認為，要研究同性雙親對他們小孩影響力，是應該要排除掉不再和雙親居住的人
不排除又會有人講怎麼不排除這些沒和雙親住再一起的人，他們或許被壞朋友影響
下次最好做個排除板和不排除板的給人比較好了
3 當分析包括額外資訊（例如雙親現在的婚姻狀態和五年內的家庭不穩定狀態）
時，不再達到統計顯著。
很好玩，APA說這段話的時候，他們不是拿ALLEN的樣本加入那些額外資訊在去重新算
而是拿另外一個學者的研究，說他這樣做就沒有達到統計顯著
我幫你摘錄APA那段話你少摘的部分，你只摘附註，本文卻不摘錄
The other study, however, concluded that the observed differences were due
to parents’ socioeconomic status and differences across family types in
children’s experiences with household disruptions and instability. When
these factors were taken into consideration, school progress did not
significantly differ between children of married heterosexual couples and
same-sex cohabiting couples
在附註的45，指出是 Rosenfeld, supra note 33.
APA文中沒有統計顯著的是Rosenfeld的研究，不是Allen的研究
Michael J. Rosenfeld (2010). "NONTRADITIONAL FAMILIES AND CHILDHOOD PROGRESS
THROUGH SCHOOL"
但是這篇作者ALLEN是怎麼質疑當時Rosenfeld (2010)的研究?
https://zh.wikipedia.org/wiki/LGBT%E6%94%B6%E9%A4%8A#cite_note-53
Allen et al. (2012)指出Rosenfeld為了增加樣本家庭中的「穩定性」(household
stability)，將領養(adopted child/foster child)及繼養(stepchild)兒童，以及在過
去5年內曾經遷居的家庭剔除在樣本以外，只計算孩子與同性雙親其中一方有血緣關係的
同性家庭。結果是將超過一半以上的樣本排除，只餘下3502個樣本家庭數目，亦由於
樣本數量太少，導致了難以測出統計學上顯著差異，做成統計學上的Type-II error。
Allen et al.將原先被排除的樣本加入再分析，發現已婚異性雙親家庭的孩子比同性雙親
家庭的孩子多35%正常發展(p<.01)。
https://www.facebook.com/notes/954558951225023/
在與記者的訪談，Allen說出他認為Rosenfeld的研究缺陷:
我以羅森菲爾德（Michael Rosenfeld）2010年在〈人類群體月刊（Demography）〉發表
的那份報告為例子。他宣稱建立了一個大規模的隨機樣本庫，研究美國青少年在學習上的
平均表現。在我看來，他以剖面統計的方式得出一組數據，然後做出「沒有差異」的結論
。於是我在兩位同事－普萊斯（Joe Price）、派克盧（Catherine Pakaluk）－的協助下
，嘗試複製羅森菲爾德的研究，很快就發現到兩個大疑問。
首先，我們無法得出「沒有差異」的結論。過程中的第一個缺陷是：我們無法精確區分
出究竟那些孩子是真的出自同性伴侶家庭，如此一來，作為對照組的其他類型的家庭－特
別是那些學習表現較差的孩子－也就更不精確。
其次，對於那些求學時期未能在家中待滿五年的孩子，羅森菲爾德竟然直接將他們從樣
本中剔除，我們進一步分析這些孩子的背景，發現絕大多數可能都出自同性伴侶家庭。也
就是說，無論羅森菲爾德出自有意或無心，忽略了相當關鍵性的同性家庭樣本。少了這些
樣本，他的結論也就缺乏足夠的說服力。
最後，我和同事們無法複製羅森菲爾德的研究，反而發現他的結論過於輕率武斷。用嚴
謹的方式去分析他所建立的樣本庫，我們得出同性家庭的孩子大約有35％的學習表現低於
平均值。
4 沒有了解調查對象在高中前的學習狀況(只有模憲提出)
首先，我們要知道Allen用的數據是拿加拿大政府人口普查的資料
當時的調查科目並沒有那麼細
一個全國範圍的大型隨機樣本，調查要求要細到包括對象從國小、國中到高中的成績單
模憲的要求細到要定性研究的等級，定性研究相對於Allen在做的定量研究，
是只能專注在更小和更集中的樣本上
我是認為，應該把男同家庭的女兒這些樣本找出來，針對這族群做定性研究
深入調查他們為何高中畢業率那麼低的原因，當然APA和模憲提出的部分都是需要研究的
之後的研究以繼續做，去釋疑那些認為"可能"不是因為雙親性傾向造成學習低落
"可能"是同性雙親家庭先前在五年內不穩定，調查對象在高中前學習狀況的問題等
: 3. 有人指出他是在研究小孩的畢業率，但是他把"還在等待畢業的年齡"也包括到那個群體
: 之中，這可能會導致 "還在畢業的人"被算成 "無法畢業的人"。
: https://goo.gl/e3Tprs
還在等待畢業的年齡這是啥怪詞彙，是已經畢業資格審查完，等著學校發畢業證書?
照他後文的脈絡
Allen analyses the 2006 Canadian census and focuses on 17-22 year olds.
However, many 17-18 year olds would still be in High School so Allen will be
misreporting them as not graduating instead of awaiting graduation.
我判斷他真正要說的是依然在學吧，還在學習需要更多的時間之後才會畢業
如果有兩個年齡一樣的群體
A群體87%已經畢業，B群體87%還在研畢繼續讀書
那是哪個群體學習能力比較好?我是不知道幹嘛強調人家可能是延畢
還在學習，不是畢不了業
: : 也有人整理相關的研究，發現同性家庭教養出來的孩子，
: : 同性戀與雙性戀比例比一般家庭養出來的還要高
: : https://goo.gl/LxVzDC
: 裡面的研究，沒一份是在說比「異性結婚出來的家庭」高，作者的結論卻能這樣暗示？
: 這種跳躍我真無法理解。
: 其次，所有的性傾向人口研究都是自承，而對少數群體寬容，有性別平等觀的家庭，自承
: 非異性戀性傾向的可能性會比較高。
沒有一份是比「異性結婚出來的家庭」高?我真好奇你是怎麼閱讀的
可以摘錄相關的統計數據出來讓大家看看嗎?還是你在造謠?
基於這九份研究發現所得平均數，由同性伴侶撫養的孩子，長大後發展出同性戀／雙性
戀傾向的平均值為14%；各項研究顯示比例從8%到21%不等，14%及16%為最常見比例（各有
兩項研究）。對照全美最新人口普查資料，顯示非異性戀者約占全國人口2%（
Laumann,Gagnon, Michael, and Michaels，1994）；因此，若我們相信這些報告內容數
據確實，即可知由同性伴侶撫養的孩子，長大後發展出同性戀／雙性戀傾向者，較由異性
雙親撫養的孩子高出七倍。如前所述，由於多份研究對象年紀太輕，14%的比例事實上可
能還是低估。
你摘錄看看，是哪一份的論文，
有做出同性戀家庭教養出來的小孩非異性戀比例低於全國平均2%好嗎?
負上你的舉證責任好嘛?
: : 如果我們不希望下一代出現更多的同性戀者，覺得不該再讓台灣少子化的壓力雪上加霜
: : 那就不應該讓同性戀者領養，以免小孩也有較高的機率(不是一定，但比異性戀家庭高)
: : 成為同性戀
: 1. 同性戀和同性性行為不會讓少子化雪上加霜，只有女性能生出孩子 (話說少子化是一個
: 現象，會對此感到壓力，是對誰呀？你想要孩子的壓力，是來自於感受到國家少子化呀？)
是我們的國家哦
未來台灣人口 又少、又老、又窮
https://anntw.com/articles/20141110-RNYT
不想又老又窮，台灣人要多生1.9個
http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5062604
: 2. 你列出的綜述沒在證實有比異性戀家庭高，事實上只是某個老年人心理照護人士，在
: 比較一份1994年調查的全美國未知樣本數的自承性傾向人口，和各種年份,不同樣本大小數
: 同性家庭小孩的自承性傾向人口。
: 然後就說：「同性家庭教養出比較多的同性戀/雙性戀」。
: 找綜述裡面其中一篇的真作者：
: 「Results suggest that any environmental influence of gay fathers on their
: sons' sexual orientation is not large. 」
: 任何環境變數對兒子性傾向的影響不大。
: 「It does, however, support one conclusion that, although quite general, may
: also be important: The 1arge majority of sons of gay fathers are heterosexual」
: 大多數男同志父親撫養的兒子是異性戀。
: 這篇研究還有其它研究，沒指定全都是「收養家庭」，有些是和女人生子離婚的，也
: 就是有父子的血緣關係。
: 你的陳述能和原論文結論, 研究對象完全不同，這是幻想到哪個國度去了？
我說，那些能支持他們論點的統計數據在哪裡?
拿出對同性家庭的研究，他們教養出的小孩非異性戀比例低於全國平均的2%好嘛
數據拿出來看到的都那麼高，是怎麼會跳出這種奇怪的言論?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.175.153.180
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1475206110.A.55D.html
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我還真的花很多時間讀完護甲盟提供的文章，還真當然不會去檢視他們提供的資料
※ 編輯: startwinkle (1.175.153.180), 09/30/2016 11:31:45
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事實上真的是造謠，同性家庭孩子性傾向裡面的研究，
他說:沒一份是在說比「異性結婚出來的家庭」高
但我看過不是這樣
拿出數據證實就可以了
噓
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Allen那篇是在2013年發表，用的是2006年加拿大的人口普查資料
※ 編輯: startwinkle (1.175.153.180), 09/30/2016 11:37:45
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噓
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噓
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還是能提阿，APA的質疑是他研究的科目不夠，又不是他的統計結果不正確
與男同雙親住在一起的女孩，高中畢業率不到15%是事實
APA和模憲僅能質疑可能不是因為雙親性傾向問題才造成這群人高中畢業率低落
那真正到底是什麼影響之後可以在研究
※ 編輯: startwinkle (1.175.153.180), 09/30/2016 11:44:42
噓
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沒有哦，大陸那邊很多甲甲會騙婚生小孩，也有很多女同會去做人工生殖
※ 編輯: startwinkle (1.175.153.180), 09/30/2016 11:49:13
噓
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這跟幾年有關係嗎?都是加拿大同志家庭的小孩
女同家庭的男孩高中畢業率有76％，男同家庭的女孩高中畢業率只有15%
平平都是同一個國家的同志，問題應該是在甲甲身上吧
推
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哪裡有問題??
※ 編輯: startwinkle (1.175.153.180), 09/30/2016 11:54:24
噓
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我也希望不要是護甲盟這些非正常人跑來接觸我，幫QQ
※ 編輯: startwinkle (1.175.153.180), 09/30/2016 12:03:03
噓
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感謝指正，我應該改成問題"可能"在甲甲身上
APA提出的研究方法缺陷，我是接受的
而這份研究的男同家庭女兒畢業率低落真正問題是需要更進一步調查
作者自己也承認，光從統計數據，是看不出男同家庭的女孩表現特別差的原因
但至少因為這份研究，讓人知道同性家庭出身的子女學習表現並非「無差異」
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這樣說吧，他做出來的結果是發現在「同性家庭與同性雙親同住」的子女有學習表現差異
但不能確定這結果是基於雙親的性傾向所造成的差異
知道在男同家庭的女兒學習表現比較差，但不能確定學習表現差是因為雙親的性傾向
推
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噓
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在這類研究當中，還沒有看到哪一份是有用你的要求做研究的
也沒有看見不用你的要求做研究會被同行宣稱沒公信力
噓
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我認真的覺得你管太寬了，別人認為什麼比較有意義不是由你來決定的
※ 編輯: startwinkle (1.175.153.180), 09/30/2016 12:43:11
噓
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推
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噓
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我是認為還是可用，雖然不知道男同家庭女孩表現差的原因
但是不管什麼原因，在男同家庭女孩表現差是事實，在調查清楚前
至少要應該先拒絕女孩讓男同家庭收養
※ 編輯: startwinkle (1.175.153.180), 09/30/2016 13:33:51
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我討論收養政策公共議題，跟你討論我個人私生活，能類比?
別人私領域的事情，本來就不是你該多干涉的。
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男同伴侶家的男孩表現也比女同差，女同家有76％，男同家只有60%
※ 編輯: startwinkle (1.175.153.180), 09/30/2016 14:08:25
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09/30 15:43, , 38F
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去跟我們的副總統，前中研院副院長說嘴吧
※ 編輯: startwinkle (1.175.153.180), 09/30/2016 19:46:14
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