Re: [ＦＢ] 從PTT女版事件開始：性侵害想像╱不起訴消失

看板Gossiping作者Kuru991時間9年前 (2016/09/01 22:22)推噓6(6推 0噓 9→)

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原作者回應了真不愧是暖男呢黃文俊說一下我的想法好了。我想，我要談論的主題是在每一次性侵事件的發生中，其實擁有更多的可能，比如我提出兩種可能性。一種是我們對於性侵受害者的想像都太過侷限，刻板。一種是在不起訴的事實底下，有沒有更多的可能性？我是在講這麼一件事情，大家可能要去思考對於性侵受害者的一些正面或反面的想像，是否足以應付複雜的現實呢？在每一次的教學，以及實務經驗都會告訴我們，我們面對的是人這樣的一個個體。把任何一套死板的科學方法，套用到每一個人的情況，是可能的嗎？答案是不行。在我談到的心理學的概念中，我提到的只有關於防衛機轉、創傷反應兩者，會成為我們在進行通報的準則之一，也試圖想提供不一樣的「受害者」，我想說的很簡單，就是受害者不是大家想的那樣子。我在討論的事情，一直都是整個性侵事件後的現象。在這串文章中，我強調了無數次。最基本的就是，我們不能夠在訊息不足的情況下，就進行更多的推論。在原文中，明顯不能判斷出真相，因此不太會有辦法去討論個案的情況啊。但有人覺得對他們來說現在的資訊足夠判斷出真相了，甚至已經打臉了，我想這是在雙方論點上，始終沒有交集的原因。我歡迎這篇文章成為某一種參考。那可以讓大家了解，如果在足夠資訊的情況下，在某一種學派裏頭，他們可能會使用的做法，如果專有名詞的部分，能夠更讓人理解，更降低門檻。但我本來就不是在討論「ＰＴＴ女版事件的當事人」這一個個案，因為所知的訊息實在太少了。我提供的是一個對於受害者的不同想像啊，那我怎麼可能羅列更多，甚至放更多的理論呢？那一些不是我想提供的資訊，寫下去就是一篇論文，一個「潛抑」在安娜佛洛伊德的學說中，就是一整個大篇幅了，它更可以細分成有許多種潛抑的情況。我們不知道個案的情況，如果是在諮商室中，對方是我們的案主，那就是我們的工作內容之一了，也就是去梳理清楚這些訊息，去協助案主。但是我想，我們誰也沒辦法使用我們的學理，拿來裁定這件事情是怎樣，那樣是沒有意義的，也無法硬生生地，像是科學準則一樣，套用在Ａ和Ｂ的身上，因為中間一旦有新的訊息，推論就得重來。我想再說一次。這件事情，我不會想討論個案。也許是我的表達不清晰，以至於有所誤解，讓部份讀者認為我在討論個案，甚至想判斷這件事情誰對誰錯。但我始終在討論的，是一種對於現在我們的認知過於刻板，而嘗試去提出其他的可能性。然而，我想，同樣的，從我的文章中的訊息，也沒辦法照這篇文章舉證的我沒有做好「個案討論」這件事情，套用在我的身上，我覺得不能做個案討論啊。我提供的都是最基本的訊息，甚至屬於後期大多數精神分析學派都採納的基礎觀點，但可能確實有我陳述不清楚的地方，因為每一個防衛機轉，都可以獨立出來一篇論文，總得去做出簡化，進行容易理解的描述，如果在這部分的描述，有所失當或者錯誤，那我會在原文後續修正時，將其補充，事實上這篇文章我也一直在進行補充。倒也沒有抱著哪個學派的大腿不放，或是想要讓問題上升到學術討論的層次，因為訊息量根本不足以我們用學術，用理論們去來還原現象場，更甚至做出個案討論啊。大致上，還是很謝謝這篇作者的指教。然後補下面他朋友的回應謝懷德我竟然優先感覺到學術傲慢... 什麼是學術傲慢? 人家拿事實數據理論出來打臉叫學術傲慢? 還是文化被112電就可以說是學術傲慢? ※ 引述《enjoyfafa (enjoyfafa)》之銘言： : ※ 引述《StockVirtual (史塔克 @模擬股市)》之銘言： : 我肥宅前心理師，但好歹我有正式證號跟證書可以拿出來 : 寫在回應之前 : 如果不懂心理學、臨床實務、或書沒念懂、事情想不清楚就明講嘛! : 不要出來秀下限，秀下限就算了，還拉心理學下水，幹! : 原則上我只對心理學相關的內容進行回應，偶爾有些太蠢的地方順便酸一下 : : ＦＢ連結： : : http://goo.gl/AglQyX : : ＦＢ內容： : : 從PTT女版事件開始：性侵害想像╱不起訴書的意涵 : : 在PTT女版的事件後，我想還是得來討論一些觀點。 : : 　　我想討論「性侵害的想像」和「不起訴書的意義」兩件事情。 : : 　　這起案例的起因是在諮商過程中，因諮商師覺得應該要通報，才進入法律流程，心理學界的人到底如何看它呢？其實諮商師的通報有一定的準則，比如我們至少會確認一下細節和創傷反應，判定是否屬於「性侵」。 : : 　　在這一起案例中，我想在諮商師收集完資訊，判斷屬於是「性侵」後，才進入了通報流程，因為「性別平等教育法」要求知情者有義務通報，諮商倫理上也有這樣的規範，理論上我們都得嚴格遵守諮商倫理。 : : 　　在性侵害的想像和不起訴書的解讀上，去補上一些背景知識，就可以稍微以不同的角度來看這起事件。 : : 　 : : 執照先拿出來啦!不然至少也拿出證明自己實習完的證據啦! : 不然在那邊嘴砲實務是什麼意思? : 通報錯誤又不罰、應通報沒通報才容易惹禍上身，有腦的都知道只要不是很唬爛都先通 : 報再說 : 至於心理師好不好唬爛? 老實說也不難，阿我們又不像這人一樣有神通、是全知的，沒 : 有證據、只聽一面之言誰都很容易被唬爛啦 : 我是有遇過自稱曾受性騷擾的個案，沒有通報過啦 : 但那不是不通報，是事情都已經發生在至少20~30年前了，加害者也不知道還活著沒 : 不然如果是最近發生的事情我也是一樣先通報阿! : 　 : : 一、大眾對於性侵害的想像 : : 　　我不覺得這能拿來責怪女生當下沒反抗啊，她在網路上的發言，可能就是她最真實的感受了，包括謊言在內也是。女方部份的言論說謊，我也覺得在情理之中，因為那剛好符合了一些防衛機轉的現象，合理化一些事情。　 : : 　　這一點感覺是造成整件事情目前一面倒的傾向男方的主因，因為這讓大家覺得女方說的不是真的，但拿女方有說謊這點，能做為整件事情都可以被翻盤的理由嗎？　 : : 　　也許能，但需要更多的說法，否則這件事情就會是一場羅生門。因此我無意談這件事情的真偽性。 : 我真的無法理解一個人要怎樣心理系念到思考如此不清不楚、如此不結構化，老師可以 : 領回去重新訓練嗎? : 首先，他到底是想討論通案?極端狀況下的通案?還是該個案? : 我刪掉了一段再講通案的、這裡跳到該個案、下面又跳到極端狀況下的個案 : 你搞得我好亂阿~概念偷換很大~換不用錢 : 我知道有人主張 presentation is a performance : 但就算用這個觀點來看，這場表演也是爛到極點，只是給同類用來舔傷口的敷料罷了 : : 　　 : : 　　大家覺得，在疑似被性侵後。當事人生活很正常，甚至還和加害人有說有笑...... : : 　　這可能發生的嗎？ : : 　　答案是，可能，而且常見，尤其熟人性侵，在親人性侵後更常見。　 : : 　　我要來幫大家科普一下心理學小知識，事實上這完全是可以理解的，人在遭遇創傷事件後，除了創傷反應外，很容易產生所謂的「防衛機轉」，其中性侵受害者，他最常見的防衛機轉是壓抑作用（Repression）和否定作用（Denial）。 : : 　　壓抑作用（Repression）？否定作用（Denial）？ : : 　　我幫大家擴充一下性侵受害人的想像，我想強調啊，真的不要再以為每一位性侵受害人都會哭著說：「我好髒……」，也不要簡單認為每一個受害者，在遇到事情當下都會「強烈抵抗」。 : : 　　事情沒那麼簡單。 : 恩，我覺得我也要來幫他科普一下心理學跟方法學的"基本知識" : 首先，在"疑似"性侵案發生後，當事人生活正常、與"疑似"加害者正常互動是否可能? : 當然可能阿，都說是"疑似"了，統計理論念到哪去了? : 你不知道事情是否為真是神的事情嗎? 統計老師可以領回嗎? : 好，那我再來講心理學方法 : 在思考這種事情時，一定是要先從這件事情是怎樣發生的開始，奇怪我就不能理解為啥 : 這文通篇不考慮事情如何發生的，此為遠因 : 考慮完遠因後，我們要考慮到事情發生當下的狀況是怎樣，這個是近因 : 然後我們還要考慮到在事情發生當下到"疑似"性侵案通報之前，當事人經過什麼事情或 : 是心中發生什麼轉折過，這個我們稱為中介或調節因子 : 在這些都考慮過後，才適合判斷這件事情是怎麼回事、甚至是他會不會發生某些極端的 : 心智運作，就向該文所提的防衛機制 : 好吧!我就假設該文把防衛機轉放在該個案後不是故~意~~用來引導讀者認為該個案是因 : 為發生這些防衛機制所以才有些奇怪的地方好了 : 但就算這樣也應該多念點書吧? 要不要先看看Anno O.或Little Albert的案例? : 而且誰跟他Repression是遺忘不好的經驗的= =? 這老師要打屁股，亂講一通 : 我引用wiki資料，這裡提供的定義跟我以前念的時候意思相同，所以我覺得沒問題 : Repression: when a feeling is hidden and forced from the consciousness to : the unconscious because it is seen as socially unacceptable. : 遺忘在哪? : 人家Anna Freud整理出來的明明就是在講 : 當事人將某些個人所無法接受心智內容由意識移到潛意識中 : 所以我才一直講這人老師能不能領回去啊? : 不要讓他出來秀下限害人以為我們念心理學的都這種程度 : 而且我原本以為Denial這算簡單了，應該不可能講錯，結果是我錯了... : Denial: Refusal to accept external reality because it is too threatening; : arguing against an anxiety-provoking stimulus by stating it doesn't exist; : resolution of emotional conflict and reduction of anxiety by refusing to : perceive or consciously acknowledge the more unpleasant aspects of external : reality. : 否定是去刪除不好的經驗。比遺忘更強烈，因為受害者根本性地去拒絕相信「我被性侵 : 過」，那樣才能夠維持自己，才能過生活下去。 : .................................. : 他媽的刪除在哪裡啦! 幹! 刪掉前兩句就可以勉強說沒問題的概念為什麼硬要夾些亂七 : 八糟的東西啦! : 老師可以領回去嗎..... = = : 而且我還不打算討論Repression到底是真的還是只是Freud父女創造出來的東西 : : 　　 : : 　　壓抑是去遺忘不好的經驗。 : : 　　否定是去刪除不好的經驗。比遺忘更強烈，因為受害者根本性地去拒絕相信「我被性侵過」，那樣才能夠維持自己，才能過生活下去。 : : 　　當衝突過於巨大，人會毀壞，像是一台被打壞的機械一樣，磅的一聲，停止運轉，無法修復。防衛機轉是人的機制，是大腦去調節自己認知的方式。 : : 　　現在，你多少可以理解一點性侵受害人的長相了嗎？ : : 　　如果一名剛被性侵的人好像生活一如往常，那可能是他的防衛機轉正在運作。 : : 　　我看到很多網友說類似的話：「被性侵的人，怎麼可能和加害者還有說有笑，怎麼可能正常生活呢？」 : : 　　事實上，這在心理學理論上根本完全說不通。因為絕大多數沒有出現創傷反應的受害人，都進行了壓抑或否定。 : 我才想說你現在多少可以理解一點心理學的長像了嗎= = : 我都不想拿更新進的approach/avoidance或潛意識理論來講了 : 所以我說老師可以領回去嘛= =? : : 　 : : 　　我一向喜歡引用數據，你知道，性侵案有多少結果是不起訴嗎？從９４年到１０３年的性侵案的結案統計報表中，提到不起訴占35.78％，等等，三成？有沒有搞錯？ : : 　 : : 　 : : 　　不起訴占35.78％ : : 　　不起訴占35.78％ : : 　　不起訴占35.78％ : so? 起訴數達64.22%，近兩倍，所以這段想表達什麼鬼東西? : 只要有人告性侵就100%是真實不虛的事情?所以不起訴都是錯誤的? : 還是他會觀落陰、有神通、是全知能夠通曉一切事情知道絕大多數都是應該成案的? : 所以我說老師...不過如果他有神通的話可以再領回前讓他先報個名牌嗎? : : 　　首先，你會聽到一個版本，是加害人陳述合意性交。 : : 　　再來，你會聽到被害人的版本，他會陳述被趁機性交。 : : 　　在關於性侵受害者的流言中，我們最常聽見的版本，多半會指向是受害人自願和加害人發生性關係，這樣的故事，如果你往前翻查近幾年的案例，就會發現，這根本像是同一套模子印出來的劇情。 : : 　　女板的事件，我不知道真相如何。後續版主的鎖文，造成女版的淨板，版主固然處置不當，但大量攻擊女性的污辱性言論（辱罵當事人，或是地圖砲攻擊台灣女性），那都是一件大家都看在眼裡的事情。 : : 　　其實，我非常非常希望，這一起事件，不是一起真正的強暴事件，因為強暴的發生，對於受害者的創傷是極為巨大的，沒有真正遇上，你很難去想像，看過一次就不會忘記。 : : 　　如果是假的，那就太好了……。 : : 　　那萬一是真的呢？ : : 　　除了繼續走司法途徑，也只能由諮商師和友人，開始進行漫長，幾乎看不到底的陪伴與協助。 : : 　　但我想有些觀念很簡單，是不是能上床？是不是要去發展一段關係？你得去尊重當事人，你得詢問啊，當事人不要，就是不要。即使他脫光了，即使一起開了房間，一起喝了酒。 : : 　　只要問，對方說了不要。 : : 　　那就是不行。 : : 　　男生女生都一樣。那是最根本人與人彼此尊重的問題，每個人都有性欲，都會投射，都可能想占有某些人。 : 你到底是要討論該個案還是通案可不可以先搞清楚，偷換概念這種爛招一直用是哪招? : 你要討論個案，好我來教你怎樣討論個案 : 首先，請你盡可能排除先入為主的概念，盡可能用"專業"的思考來理解事情 : 然後，盡量不要離題亂插一堆亂七八糟的東西來故意引導結論 : 最重要的是，不要連理論內容或名詞定義都不懂就亂用! : 以下簡稱"疑似"受害者為A，"疑似"加害者為B : ＂A自述當下被一群人灌酒至失去意識。再次有印象時，已經在OO之房間，且下體劇痛、 : 難以起身＂ : ＂然該B卻說，沒有一群人灌酒、沒有強迫、沒有下藥，酒吧為開放空間，尚有許多客人 : 。A在法庭上個案也說自己記得有搭計程車、記得有去便利商店買東西、也自己爬上樓 : 梯＂ : 好吧，有衝突訊息了，哪個是真的? 我不知道所以我態度保留，而不是"故意為文引導 : 的好像"疑似"受害者所言為真"一樣 : ＂A自述其煎熬了好一陣子，變得很脆弱、防備、自我否定，不斷思索自己真的被玷汙了 : 嗎？到底是誰做的？她還有價值嗎….？她不敢和身邊任何人提起，她很害怕想起這件 : 事，但很多想法卻一直繚繞在腦中，她的生活變得停滯、黑暗，再多一個刺激都可能 : 讓她結束生命。＂ : 　首先她repression什麼?說兩個來聽聽 : ＂但B卻提供證據，說明她當晚還有去看球賽＂ : 好吧，又有衝突訊息了，一方面這樣煎熬、另一方面當晚卻又去看球賽? : 所以"疑似"受害者的情緒跟那些對自我的威脅是delayed onset嗎? : 但那就很奇怪了，照A所言她當下為了面子假裝沒事，所以看起來A當下是有覺查的她身 : 體狀況是有問題的。 : 再者，A自述她當下越來越覺得奇怪，很害怕自己是不是真的怎麼了 : 所以照A所述看起來當下是查覺身體有問題，但可能尚無法理解發生甚麼事情 : 但我實在完全看不到到底他有哪裡用了什麼防衛機制的徵兆，可能該文作者有神通或是 : 全知全能的，所以能看到的膚淺的我所看不到的地方吧~ : 但是B也提供證據說明訊息不一致的地方 : 你難道認為這個訊息不重要嗎?不然怎麼從頭到尾沒談到這些衝突訊息? : 看到衝突訊息的反應怎麼可能會是跳過而不是去仔細思考其中可能的轉變呢? : 而且跳過就算了，我真正搞不懂的是跳針到看似毫無關聯的訊息去是在銃殺小 : 再說一次，要討論的是通案、極端狀況下的通案、還是個案自己先搞清楚 : 不要出來秀下限還拖心理學下水，幹! : : 　　 : : 　　在台灣，性侵案真的是一件犯行容易、提告困難、判刑不重的事，我們總是無法讓司法給予犯案者符合對等原則的制裁，只要減少一千人犯案，那就是創舉了，近五年來，基本上減少的趨勢可以說是沒有，到底該怎麼做？ : : 　　有沒有更完善的制度？更有效地遏止犯罪呢？ : : 　　我總由衷希望受到傷害的人能再少一點，再少一點，再少一點就好。 : 好啦!你就直接講你認為所有性侵案起訴率不到100%都是提告困難就好了嘛~ : 打一堆錯誤訊息、偷換一堆概念、還拖心理學下水幹嘛啦! : 老師快點領回去再訓練啦...什麼鬼東西 : 補述 : 就算硬要用repression/denial來跳針，也至少給我講清楚到底是什麼可能的轉折讓她 : 忽然變成這樣的啦! : 什麼東西都沒有給就直接講的好像是那樣 : 給我督導肯定直接電到你再起不能啦! : 都什麼時代了還再抱著Freud不放，不要以為進20年左右潛意識研究議題再起就是心理 : 分析再起好不好，先多念點PAPER，對心理學有基本了解後再來用好不好? : 秀這種下限看到真的很火，幹! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.173.36.18 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1472739776.A.3C8.html

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avgirl

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babyMclaren

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