Re: [新聞] 台積掀雲嘉搶水大戰 嘉義設廠向雲林借水

看板Geography作者 (XD)時間1月前 (2024/03/26 21:50), 1月前編輯推噓0(0推 0噓 130→)
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※ 引述《ckTHU (XD)》之銘言： : ※ 引述《s6210603 (漂向北方)》之銘言： : 開個話題，看到這個搶水的新聞，想再討論下北部供水支援中南部的可行性 : 1939 年興建的 Delaware Aqueduct (德拉瓦水道) 總長 137 KM 隧道寬約 4.1 M : 從 Catskill Mountains 透過重力將每天 5 億加侖的水 (約 190 萬立方公尺) : 送到 Yonkers 的 Hillview Reservoir 湖泊（2 者的直線距離約在 105 KM） : 作為對照參考，全台最大的曾文水庫有效蓄水量在 26,181 萬立方公尺 : Delaware Aqueduct 在 1937 年耗資 272,587,000 USD : 考慮每年 CPI 換算到 2023 年，相對價值是 5,736,000,000 USD : 換算台幣約是 1800 億 NTD。 : 現在翡翠水庫已支援石門水庫的供水地區 : 石門水庫到各水庫直線距離大概如下： : 1. 到雲林湖山水庫約 135 KM : 2. 到嘉義仁義潭水庫約 165 KM : 以連接主要供應彰雲嘉的雲林湖山水庫為例 : 對照 Delaware Aqueduct 興建經費考慮預加彎繞 +30% : 經費可能落在 1800 億 * 1.3 = 2340 億 NTD : 如果減少彎繞費用將會調降，各位覺得有沒有興建的價值？ : 資料來源： : 1937 年 8 月號的 Popular Mechanics 雜誌 https://tinyurl.com/44e2p6c5 : 當時的雜誌在說明時的構思與構圖值得一看 https://imgur.com/a/USKcTKJ
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03/24 23:39,
是說變壓器負載在五六成時耗損最低
03/24 23:39
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03/24 23:39,
而這幾年台電明顯改善的就是變電站遍地&升級擴容 讓負
03/24 23:39
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03/24 23:39,
載率降低不少 應該是整體耗損減少的主因
03/24 23:39
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03/25 01:26,
這300億就是因為沒花錢改善才浪費的 要降低耗損反而得再
03/25 01:26
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03/25 01:26,
投入人力資金 不是把電扣著不發就會有錢給台水
03/25 01:26
因為有投資升級，同意是減少台電輸電耗損的原因之一 但拿「不是把電扣著不發...」為南電北送開脫 很抱歉，這種說法是沒有邏輯的 投資減少損耗固然值得鼓勵，但這跟多年下來長途輸電造成鉅額損失是 2 件事 以前就該強力解決的南電北送放在中央政府 (EX 經濟部國發會) 面前，有以下 3 種方向 1. 北部蓋足夠電廠滿足北部尖峰需求 2. 及早將經濟政策重壓規劃引導至中南部，以需求平衡各區域電網供電，北部仍要新電廠 以上 2 種選擇，可以收斂多年下來上千億的線路損失 對於促進地區能源供電自立、或經濟平衡也有正面影響 這筆錢還可額外拿來興建北水南調的大型水道，都比年年迄今電力線路損失直接蒸發好 別忘了，水資源老天怎麼分配降雨、集水 在人為可調控的程度上，遠遠不如可佈局的能源電力建設規劃。 但最不幸的，是政府選擇了第 3 個方向 3. 忽視長期的經濟失衡，同時也沒有弭平南電北送，繼續放任長距離輸電線路耗損 罔顧中南部國民額外在健康上承擔的污染。 這不應該是現代先進經濟體應有的體現。
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03/25 02:10,
石門水也不夠桃竹苗揮霍 大概只有翡水有餘裕 但翡水可以
03/25 02:10
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03/25 02:10,
的話 打上桃園臺地供大台北大概也極限了 (或支援寶二)
03/25 02:10
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03/25 02:10,
珍珠一顆顆串就能發揮效果 南北直通必要性不高啊 何況中
03/25 02:10
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03/25 02:10,
間一樣有調度需求
03/25 02:10
放流的水也是水！ 石門 2022 年洩洪總量是翡翠 2.6 倍！ 承上篇文 2022 年水庫營運概況 https://tinyurl.com/5hffpshx 北部指標性的石門＋翡翠年洩洪量近 150,000 萬立方公尺 用 Delaware Aqueduct 每天可搬運 190 萬立方公尺來看 每天不間斷運送，可以長達 788 天。北部水庫的洩洪量還只是一小部分 北區年洩洪總量 898,531 萬立方公尺，佔了整個台灣年洩洪總量的 75% 每天不斷送水到中南部，可以長達 4729 天（這些比喻是方便對比 而且北區洩洪總量是中南部農業、生活、工業標的用水相加起來的 2 倍 2022 年中南區各項用水如下 合計 農業用水 生活用水 工業用水 單位：萬立方公尺 中區 297,589.1 215,209.9 70,635.5 11,743.8 南區 157,316.3 157,316.3 91,477.4 9,874.3 中南區總計 454,905.4 當北部洩洪的時候，代替中南部的水庫，優先支應中南部的各種用水有什麼困難？ 好奇你是以什麼基礎說沒什麼餘裕的？ 再者如果中南部不嚴重缺水，就不會在那蓋海淡廠、停灌休耕 政府若有勇氣做正確的決策，而不是只是民粹考量 南電北送節省下的錢，可以留下長遠可調節島內水資源調度的水道建設 等同 19 座（或規劃更多）新竹海淡廠的產能 今天盤整完島內水資源，說不定連海淡廠都不用蓋。
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03/25 02:10,
若要專管直送 那地勢也是硬傷 對比中南部水庫 翡水滿水
03/25 02:10
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03/25 02:10,
才170m實在不高 基隆河就算十分瀑布也只有140m 員山子還
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03/25 02:10,
70m不到
03/25 02:10
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03/25 02:10,
那大概只能直接送水進用水端 或是儲量不高的平地水庫 (
03/25 02:10
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03/25 02:10,
翡水應該也還可以支應烏山頭阿公店 員山子就吃力了) 那
03/25 02:10
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03/25 02:10,
對於汛期存水的能力進步有限
03/25 02:10
1. 管線對汛期的幫助取決於管線搬運量能有多大，跟接收水的蓄水庫關聯很小 接收水的蓄水庫的作用在於緩衝，流進管線的水很快就會被中南部消耗掉 從而節省相應的中南部水庫原本需消耗的水資源。 台中北面到翡翠直線距離約 105KM，到石門 (滿水標高245M) 約 70KM 一樣是 Delaware Aqueduct 的例子 https://www.slideserve.com/paul/aqueducts 11 頁 西邊靠山脈端 Rondout Reservoir 到 West Branch Reservoir 長度 70.5 KM 高度差 102.6M，而 West Branch Reservoir 再往東地勢平緩有 66.5 KM 直到 Yonkers 的 Hillview Reservoir 作為接收水建造的蓄水庫 在平地上的蓄水庫容量非常小，只有 900 million US gallons 約 340 萬立方公尺 由系統運量及蓄水庫容量來對比，可以說水在蓄水庫停留的時間非常短。 2. 如果要在中部找個中轉儲水庫，苗栗有不錯的選擇 永和山 (滿水標高 85M) 明德水庫 (滿水標高 61M) 3. 從台中以南地勢相對平緩可參考 Delaware Aqueduct 後半部一樣 最後在中南部並不會太難找到可供緩衝作為接收水的蓄水庫。 -- 社群理念 首都設中部，社會住宅蓋中南部 https://www.facebook.com/NCPBTW/ 首都機能移轉計劃 New Capital Plan for Better Taiwan -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.124.8 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Geography/M.1711461005.A.0A1.html ※ 編輯: ckTHU (59.127.124.8 臺灣), 03/26/2024 22:06:51
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03/27 10:30, 1月前 , 1F
首先還是要說 因電流在345kv幹線上南北往來而產生的損
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03/27 10:30, 1月前 , 2F
耗佔比甚小 一直抓著長途損耗就不正確啊
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03/27 10:30, 1月前 , 3F
主要損耗在變壓器上 而且不論變壓器還是電纜線 都是越
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03/27 10:30, 1月前 , 4F
低壓損耗越大
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03/27 10:30, 1月前 , 5F
真要計較 升級成500kv就能省一半 若只要省錢 那不收購
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03/27 10:30, 1月前 , 6F
光電 總成本降2%也是省了2%的錢
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03/27 10:30, 1月前 , 7F
也沒有要幫南電北送找理由 就是現在已經在改善了
03/27 10:30, 7F
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03/27 10:30, 1月前 , 8F
大潭2.5 協和2部 加上5.5GW哪裡不夠 只是不夠快 也不夠
03/27 10:30, 8F
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03/27 10:30, 1月前 , 9F
環保不夠便宜而已
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03/27 10:30, 1月前 , 10F
是南或北配合光電降載 就像中火興達環保降載時 要林口
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03/27 10:30, 1月前 , 11F
和平燒好燒滿一樣 可以政治選擇不需專業顧忌 (不過應該
03/27 10:30, 11F
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03/27 10:30, 1月前 , 12F
是為了省錢 或是契約配額 目前就是南部降載
03/27 10:30, 12F
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03/27 11:27, 1月前 , 13F
看你抓洩洪數字感覺有點不夠暸解台灣吧
03/27 11:27, 13F
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03/27 11:27, 1月前 , 14F
首先那些洩洪壩堰一堆上下游 重複統計不少
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03/27 11:27, 1月前 , 15F
再者降雨時間旱澇分明 前半年旱情不代表當年雨季不需洩
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03/27 11:27, 1月前 , 16F
洪 看前一年數字比較準
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03/27 11:27, 1月前 , 17F
如2021旱情 2020石門沒洩洪 但2021的年洩洪量是7億噸
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03/27 11:27, 1月前 , 18F
(而曾文2021洩洪量亦有2.7億噸
03/27 11:27, 18F
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03/27 11:27, 1月前 , 19F
而水情充裕的2023末 到現在已經亮燈了 桃竹苗又比中南
03/27 11:27, 19F
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03/27 11:27, 1月前 , 20F
部緊張(對 就是一期稻作全種可以耗掉半桶水以上 然後現
03/27 11:27, 20F
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03/27 11:27, 1月前 , 21F
在也到育穗期了 需水還會增加)
03/27 11:27, 21F
還有 69 則推文
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03/27 22:38, 1月前 , 91F
只接得住400萬噸
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03/27 22:38, 1月前 , 92F
夠南部多喝2天 但也不夠半天灌溉量 想存起來還要看是不
03/27 22:38, 92F
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03/27 22:38, 1月前 , 93F
是有水庫剛好空著 (最怕就是中南部也在下暴雨啊
03/27 22:38, 93F
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03/27 22:38, 1月前 , 94F
用洩洪量去要求定時大量放水也不對 若要讓翡翠石門提前
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03/27 22:38, 1月前 , 95F
排空等接水 就怕2002重現
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03/27 22:38, 1月前 , 96F
而今年警戒也是從滿庫的石門曾文開演的
03/27 22:38, 96F
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03/27 23:07, 1月前 , 97F
中南部下暴雨並不意味著中南部作為中轉或接收水的水庫都
03/27 23:07, 97F
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03/27 23:10, 1月前 , 98F
是剛好滿的再也裝不下，這點從北部洩洪佔比呈現多數可得出
03/27 23:10, 98F
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03/27 23:26, 1月前 , 99F
其次川流式取水、其他放流量只要不是生態、排砂標地，也應
03/27 23:26, 99F
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03/27 23:27, 1月前 , 100F
在平時就作為北水南調的水資源。最麻煩的是你說的水庫庫容
03/27 23:27, 100F
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03/27 23:28, 1月前 , 101F
但如同我之前說的，是模型建立問題，只要不觸碰到 Safety
03/27 23:28, 101F
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03/27 23:28, 1月前 , 102F
Stock 或是建模後設定重要的水位線，就應該投入南調
03/27 23:28, 102F
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03/27 23:29, 1月前 , 103F
比如說氣象預報都表示要有豪雨特報或颱風影響北部較多
03/27 23:29, 103F
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03/27 23:31, 1月前 , 104F
當然要想辦法加大北水南調騰出庫容來裝水，但這不是讓水庫
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03/27 23:32, 1月前 , 105F
排空，需要有根據不同預設情況制定的安全庫存。
03/27 23:32, 105F
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03/27 23:33, 1月前 , 106F
「今年警戒也是從滿庫的石門曾文開演的」這說法不就更奇怪
03/27 23:33, 106F
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03/27 23:36, 1月前 , 107F
你說石門曾文警戒，這些地區事實擺在那沒多久也還是缺水啊
03/27 23:36, 107F
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03/28 12:23, 1月前 , 108F
所以你知道今年水情發展起因嗎 就沒有北部水太多南部沒
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03/28 12:23, 1月前 , 109F
水裝的狀況啊 去年末雨期結束大家都滿載了 反而曾文才
03/28 12:23, 109F
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03/28 12:23, 1月前 , 110F
是調節放水的那個
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03/28 12:23, 1月前 , 111F
現在雨期越來越集中且多變 在有限的庫容下哪有安全存量
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03/28 12:23, 1月前 , 112F
最safety的老方式還是你萬痛欲絕的輪流停灌
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03/28 12:23, 1月前 , 113F
而高屏溪也不是水量不足 好歹養活了高雄&半個台南屏東
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03/28 12:23, 1月前 , 114F
是旱澇分明&存水有限 有兩千億能花 怎不看看潮州湖15
03/28 12:23, 114F
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03/28 12:23, 1月前 , 115F
億成效如何
03/28 12:23, 115F
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03/28 12:34, 1月前 , 116F
這種護航還是沒有邏輯的，有千億能花，從長遠至少留下建設
03/28 12:34, 116F
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03/28 12:35, 1月前 , 117F
來看，比南電北送好過不知道多少，當然這並不是否定其他水
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03/28 12:35, 1月前 , 118F
資源建設所帶來的效益，這說明了決策高度的不合理性
03/28 12:35, 118F
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03/28 12:37, 1月前 , 119F
輪流停灌是最好的方式？你這段不僅沒有證據說明歷年來北水
03/28 12:37, 119F
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03/28 12:39, 1月前 , 120F
有餘裕調度去支援中南部的用水，從而去解決台灣島內資源
03/28 12:39, 120F
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03/28 12:39, 1月前 , 121F
調節的根本解決方案。輪流停灌這種死貧道不死道友的視角
03/28 12:39, 121F
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03/28 12:40, 1月前 , 122F
是台灣的悲哀。
03/28 12:40, 122F
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03/28 12:43, 1月前 , 123F
抱歉匆忙打字有點快，是死道友不死貧道。
03/28 12:43, 123F
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03/28 12:47, 1月前 , 124F
我怎麼舉證 我在反證欸
03/28 12:47, 124F
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03/28 12:54, 1月前 , 125F
是在點出你數字的盲點
03/28 12:54, 125F
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03/28 12:55, 1月前 , 126F
對啊你的反證怎麼說明？請提供數據，而且從 2022 年來看
03/28 12:55, 126F
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03/28 12:56, 1月前 , 127F
還是有餘裕，還是你要說 80% 的年份都沒水可供我也能理解
03/28 12:56, 127F
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03/28 12:58, 1月前 , 128F
從北水南送這有限的水資源調度來看，能有部分年份北水供
03/28 12:58, 128F
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03/28 12:58, 1月前 , 129F
南調優先支應中南部用水，對於省下中南部水庫存量期末累積
03/28 12:58, 129F
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03/28 13:00, 1月前 , 130F
就算是每年能墊高，都是貢獻。何況管路運能遠大海淡。
03/28 13:00, 130F
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