Re: [新聞] 趙治勳：ZEN很乖不會放勝負手 很感動它超常想像力

看板GO作者 (TIME WILL TELL)時間7年前 (2016/11/26 18:25), 7年前編輯推噓54(68推 14噓 259→)
留言341則, 13人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
關於第三盤最後大龍死活 其實白棋(電腦)大龍是有活路的 參考:約16:00處 https://www.youtube.com/watch?v=AweLFVnzhuo&t=5s
如此做活雖然有所虧損，但也不到絕對不能繼續下的地步 雖然傳說這一版ZEN的官子差，也傳說電腦常常會過度自信 但都只是傳說，唯有讓電腦真的在公眾面前把他下出來才能驗證為真 但很遺憾的，兩盤電腦輸的棋都是在電腦自認勝率超過50%情況下 開發者加藤英樹代為認輸 所以也無從得知繼續下電腦勝率是否會開始往下掉，或是打破人的認知收官獲勝 畢竟我們無論怎麼分析局勢電腦沒機會，都只是人的判斷 而在AlphaGO展示出對局勢人的判斷不是必然超過電腦的判斷的時候 還是需要在實戰中，下到電腦自我勝率判定低落到主動認輸 才能證明此局確實是職業棋手勝過電腦。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.179.28 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1480155902.A.6A7.html
噓
11/26 19:04, , 1F
....
11/26 19:04, 1F
噓
11/26 19:25, , 2F
跟你講白的 電腦所謂勝率就是笑話而已
11/26 19:25, 2F
推
11/26 19:47, , 3F
覺得不讓電腦下到像第一盤最後真的亂下再投很可惜
11/26 19:47, 3F
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11/26 20:35, , 4F
首先電腦已可擊敗職棋，說他的判斷是笑話不知有何根據?
11/26 20:35, 4F
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11/26 20:38, , 5F
其次就算他的判斷是笑話，既然對局者是他，也不該干預
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11/26 20:56, , 6F
只有在你是東方不敗的情況下 所謂勝率才有意義
11/26 20:56, 6F
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11/26 20:58, , 7F
開發者都認輸了 不知道還在崩潰啥 ...
11/26 20:58, 7F
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11/26 21:14, , 8F
勝負已定，zen沒必要滿足對後續臭棋有興趣的觀眾吧，到底還
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11/26 21:14, , 9F
是自己的商品形象比較重要
11/26 21:14, 9F
推
11/26 21:19, , 10F
沒錯，這是表演賽，私下找職棋測試幾十遍幾百遍就好，
11/26 21:19, 10F
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表演賽呈現出一張乾淨的棋譜無可厚非
11/26 21:19, 11F
噓
11/26 23:09, , 12F
狗吹還是等明年在高潮吧
11/26 23:09, 12F
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11/27 06:18, , 13F
所謂勝負已定，是人的判斷，不是電腦的判斷
11/27 06:18, 13F
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11/27 06:19, , 14F
除非能說人的判斷穩超過電腦，不然誰知道繼續下會發生啥事
11/27 06:19, 14F
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11/27 06:20, , 15F
因為沒有繼續下，所以接下來是否是臭棋沒人知道
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11/27 06:23, , 16F
還有並不需要東方不敗才能說勝率判斷有意義
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11/27 06:24, , 17F
職棋之間對戰很難看到某方勝率超過七成，沒到東方不敗境地
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11/27 06:26, , 18F
也不能說上手的勝率判斷因為對戰成績沒全勝因此無意義
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11/27 06:32, , 19F
說是表演賽要表演啥都行，只是這種演法就不是人機大戰
11/27 06:32, 19F
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11/27 06:33, , 20F
而是(業餘棋手的判斷+電腦)vs(職業高手)的比賽
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推
11/27 08:36, , 21F
同意 不過我對Zen不感興趣 如果aja直接讓alphago投子我會
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推
11/27 08:39, , 22F
很不爽 Zen還是先有辦法達到三月alphago的程度再說吧
11/27 08:39, 22F
推
11/27 09:38, , 23F
其實我也是贊同應該讓它自行下到完，而不是用人來決定切斷
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11/27 09:40, , 24F
，這樣其實就已經不是純正的AI與對手下棋了，投子也是棋局
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11/27 09:40, , 25F
的一部分
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推
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我不會說他們「不能」這樣做，純粹就是可惜而已。
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11/27 09:53, , 27F
我認同你想看機器自己結束的心情。可是你說勝負未定，我不
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能認同，請職棋來跟自己的程式公開對弈，然後在勝負未定前
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11/27 09:54, , 29F
中斷棋局，是一件很過分的事吧。到了影片裡最後一個變化圖
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的那個官子階段，在我的認知中，職棋是有絕對最佳解，而不
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只是存在模糊空間的“主觀判斷”，所以說此局勝負已定應該
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無誤
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11/27 09:55, , 33F
(我是在回原po)
11/27 09:55, 33F
"在當下局面下人已有最佳解"此一想法只是人單方面的認知，對弈者電腦可不認同 在兩種認知互相碰撞之時，要客觀的決定誰優誰劣，唯有雙方繼續下出分勝負 讓事實說話，才能證明人的認知不只是主觀判斷 以前尚未有AI達到能挑戰人的境地時，也許人還可以理所當然將人的認知當作真理 但現今已經出現能相匹敵的另一型態智能，人是否該謙虛一點，尊重電腦的判斷 至少給予電腦AI完整展現他的棋步的機會再斷言人確實能取勝?
推
11/27 10:01, , 34F
我是來看人跟AI的表演，不是設計者的判斷加AI跟人的
11/27 10:01, 34F
推
11/27 12:36, , 35F
zen是靠圍棋軟體為生AlphaGo不是，如果有明顯無法簡單
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11/27 12:37, , 36F
改善的缺陷，zen會想方設法將它隱藏起來而AlphaGO反而
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11/27 12:39, , 37F
會希望找出越多Bug越好，只要之後自動駕駛能更完善他不
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11/27 12:39, , 38F
會介意也許AlphaGO存在致命的缺陷
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還有 269 則推文
還有 45 段內文
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12/01 23:37, , 308F
大局觀再殺到黑左上角 前中盤觀念來看還是不錯的
12/01 23:37, 308F
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12/01 23:38, , 309F
還是要讚美一下XDDD 怕有人說我只講缺點QQ
12/01 23:38, 309F
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12/01 23:42, , 310F
樓上講再多，也只是人的判斷...又不是zen親口承認的
12/01 23:42, 310F
算了拉看的出來g大是真的很熱愛圍棋，這點還是要肯定的
推
12/01 23:43, , 311F
XDDDDDDDD樓上
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12/01 23:43, , 312F
87分.......
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※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/02/2016 15:20:40
推
12/02 15:24, , 313F
我稍微講解一下了ㄟ 怎麼不討論棋呢0.<
12/02 15:24, 313F
a大已經幫我回答了呀，基本上你沒有對我的觀點進行有效挑戰 1.人工智慧的思維和傳統圍棋思維是兩種不同手法在下棋 因此決定哪種思維比較高只能靠棋盤上的勝負 2.本次人機大戰因為人工智慧沒有判斷自己輸進而認輸，所以棋局雙方皆沒認輸 所以沒有勝負，也就無法判斷哪方的棋比較高 你只是在自言自語你的判斷是如何跟職業棋士一樣高 那我現在承認你跟柯潔的判斷一樣厲害，算不算是討論棋? ※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/02/2016 19:24:13
推
12/02 19:35, , 314F
反正事實就是如此 ZEN目前絕對沒有比頂尖強
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12/02 19:35, , 315F
在嘴砲也改變不了事實 我至少有拿出自己的變化圖
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你呢 ㄏㄏ
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12/02 19:35, , 317F
至少第一盤那種情況下 那個雙先官ZEN沒走到 就可以
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12/02 19:35, , 318F
看出來了 何況是右下角低級的失誤死活
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12/02 19:36, , 319F
難不成你認為打劫殺和淨死一樣嗎 XDDD
12/02 19:36, 319F
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12/02 19:36, , 320F
收官和死活基本上在那種情況下也只有一種解
12/02 19:36, 320F
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12/02 19:37, , 321F
要不然你可以百變化圖出來說服我啊 如果還有更好的
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12/02 19:37, , 322F
法的話 那邊死活光是來回就差了快1手棋的價值了
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12/02 19:38, , 323F
另外看不出來A大事反串我也是醉了
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我現在也不想討論第三盤最後的情況了 單就棋的內容
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12/02 19:39, , 325F
就可以證明了 這點古力(他還是狗吹呢)和其他人都說
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12/02 19:40, , 326F
和3月的阿狗和頂尖差距不小 如果你還不肯承認
12/02 19:40, 326F
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12/02 19:40, , 327F
也算是一種佩服了XDDDDDD
12/02 19:40, 327F
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12/02 19:40, , 328F
全世界大概就只剩下你還不承認ZEN目前比頂尖差吧
12/02 19:40, 328F
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12/02 19:41, , 329F
佩服佩服 不愧是圍棋版 各種奇形種都有XDDD
12/02 19:41, 329F
→
12/02 19:42, , 330F
我看過各式各樣的人工智慧吹 也只有您還在幫ZEN
12/02 19:42, 330F
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12/02 19:42, , 331F
護航ㄟ XDD
12/02 19:42, 331F
基本上你沒有對我的觀點進行有效挑戰 1.人工智慧的思維和傳統圍棋思維是兩種不同手法在下棋 因此決定哪種思維比較高只能靠棋盤上的勝負 2.本次人機大戰因為人工智慧沒有判斷自己輸進而認輸，所以棋局雙方皆沒認輸 所以沒有勝負，也就無法判斷哪方的棋比較高 你只是在自言自語你的判斷是如何跟職業棋士一樣高 那我現在承認你跟柯潔的判斷一樣厲害，算不算是討論棋? ※ 編輯: oldTim (114.25.184.218), 12/02/2016 22:56:38
推
12/02 23:02, , 332F
事實上已經不會改變了 就是這樣 你不承認也沒辦法
12/02 23:02, 332F
→
12/02 23:02, , 333F
大家都承認的東西就你還不承認XDD
12/02 23:02, 333F
噓
12/05 17:19, , 334F
12/05 17:19, 334F
噓
12/05 18:28, , 335F
都是日文 看不太懂XDD
12/05 18:28, 335F
噓
12/05 18:49, , 336F
簡單來講，規則容許操作者投子。所以無論從規則面或是盤面
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→
12/05 18:49, , 337F
局勢，原po不要再鬼打牆認為勝負未分，有空找本官子的書看
12/05 18:49, 337F
→
12/05 18:49, , 338F
看好嗎？
12/05 18:49, 338F
如同前面某位推文者所說，這不過是表演賽，主辦方想用任何規則都行 只不過不同規則代表著不同的意義，若是規則容許操作者代為認輸 就是把電腦和操作者共同視為棋局中的一方 因此本次三番棋就是趙治勳戰勝加藤英樹和ZEN，這點我一直承認阿 只要下次別再拿人機大戰的牌子出來掛羊頭賣狗肉就好 ※ 編輯: oldTim (114.25.190.218), 12/05/2016 21:19:53
噓
12/05 21:36, , 339F
只有你覺得吃到狗肉，恐怕不是賣家的問題了
12/05 21:36, 339F
噓
12/05 21:37, , 340F
XDDD
12/05 21:37, 340F
→
12/05 21:39, , 341F
一個眾人皆醉我獨醒的概念XDD
12/05 21:39, 341F
不是只有我這樣想喔，請見2017圍棋天地3-4期合刊，李喆寫的"2016圍棋AI發展史" 裡面提到世界冠軍時越認為，第三局ZEN有可能是贏棋的情況下被認輸。 ※ 編輯: oldTim (114.25.184.152), 04/13/2017 01:48:11
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