[新聞] 趙治勳:ZEN很乖不會放勝負手 很感動它超常想像力

看板GO作者 (逍遙山水憶秋年)時間7年前 (2016/11/23 17:31), 編輯推噓34(34059)
留言93則, 21人參與, 最新討論串1/2 (看更多)
趙治勳:ZEN很乖不會放勝負手 很感動它超常想像力 新浪體育訊  趙治勳九段在人機大戰第2期日本電王戰執黑中盤擊敗DeepZenGo,三番棋 2比1勝出。賽後趙治勳坦言感動於ZEN超常想像力,而且對手很乖不會放勝負手。   首局趙治勳官子制勝,次局ZEN屠龍扳平,雙方迎來決勝局。本局裁判長小林覺九段 ,記錄小山空也三段、外柳是聞二段,日本電視解說井山裕太九段、梅澤由香裡六段,幽 玄解說伊田篤史八段。趙治勳執黑以高中國流開局,17連扳很少見,白不能反打,右下棋 形與2015亞洲杯決賽李世石執黑戰樸廷桓一役相似,白20當時是選擇托角。ZEN率先變招 ,白棋要爭先手夾攻或掛角右上。白22掛角,黑棋可一間低夾。ZEN在年初還要被讓4子, 進步可謂神速,休息2天后不知又會有哪些變化。白連續將棋走在週邊,豪爽棄掉右邊三 子,十分大局。白46打吃也是只有電腦會馬上走掉的劫材。黑收穫頗豐,沒有不滿。   白左上模樣可觀,黑托角後拆一,眼形豐富的好手。白54打入下方甚大。黑55飛角, 又是意外少見的一手。由於下方不易處理,黑索性脫先,白托斷繼續發力。黑處理好左下 ,67搶先打入左路,要考驗ZEN的攻擊力了。井山裕太:只有趙老師敢下,如果是我恐怕 會先飛補上方吧。白72機敏碰入右路,試圖先手做活後攻擊左上。黑連扳來搶先手,補到 左上是好勝負。白棋依然很穩健,似乎有些樂觀。白84或許可直接搶攻左上的。趙老師繼 續先撈後洗,專心治孤。井山裕太:如果電腦挑戰我,我會很有興趣。   白94直接圍中央,ZEN終於要發力了。白98破眼,令黑陷入長考,此時軟體判斷白棋 勝率很高。不過接下來白只是加固週邊,黑活棋不難,看來ZEN還是意在圍空。右上飛官 子很大,不過左路或許應先扳一下交換,白中腹如能圍出目數仍很細要拼官子。趙老師以 前喜歡撕紙掰火柴棍,現在是咬手指揪頭髮。井山裕太:左上白還有一路尖做劫手段。目 前黑大約70目白40目,白中央能圍多少是關鍵。比賽用時每方2小時,3次1分鐘讀秒,ZEN 尚餘1小時,趙治勳剩40分鐘,剛剛露出迷之微笑。黑在左路犧牲目數走得鐵厚,安全運 轉的意思。白132仍優哉遊哉,被黑搶到135的大官子。ZEN本局一直很樂觀,目前判斷自 己勝率64%,隨著收官估計會降低吧。右路白棋有缺陷,趙老師出大招了。白棋恐怕要苦 肉計脫身,實戰白棋中招,黑棋至少盤十了吧。白158把一路扳做劫手段賣掉了。正常收 束黑好。中央白聯絡有缺陷,不過黑167斷上去時棋局戛然而止,雖然此時ZEN判斷自己勝 率60%並未降下來,但開發者加藤英樹示意認輸了。據說首局ZEN也判斷自己勝率過半,最 後時刻加藤英樹選擇投子。 六旬趙治勳老師2比1勝出,捍衛人類尊嚴!趙治勳自信先撈後洗,本色出戰奉獻精彩。本 局ZEN白32走厚週邊但損目甚多,黑左上托角後拆一體現治孤大師的良好感覺。白打入下 方好時機,隨後掏空右路也可,不過白84還是應該脫先搶攻左上,左下也應該靠下,利用 棄子分斷黑棋。白92/94行棋中央很有ZEN棋風,96/98也是連環好手,電腦沒有盲點不拘 泥於定式是優點。不過白並未選擇強殺,黑111成功治孤取得領先,隨後黑在左路損目加 固自身,體現清晰判斷。白132或許還是應粘上右下大官子。而黑145一路破眼後沖斷中央 是連環手筋,白如苦肉計棄子也無力回天。而白158/160也損了目數。最後趙治勳中央妙 手斷一錘定音,白如妥協退讓利用氣緊做活仍無法逆轉,而黑上方沖斷可出棋,不過ZEN 自我判斷勝算仍過半,如發現出棋了勝算判斷應該暴跌吧。本次三番棋發現ZEN在死活和 收官等細節有弱點,但序盤、中盤構想十分了不起。DeepZenGo雖然發揮不完美,但仍有 很多閃光點。畢竟不是穀歌全球各地伺服器支持的AlphaGo,單機版的DeepZenGo是有可能 如佐為一般,明天就走進棋迷自己電腦裡的。   趙治勳坦言就像跟人在對局一樣,有強也有弱項。對手對厚勢和中央的看法不符棋理 ,看似不好但完全可下,如果我輸了會想這50年自己到底學到什麼。軟體越來越強自己也 能學到不少,進步驚人再過半年我可能就不行了。但完全沒考慮輸棋受辱,這三番棋很快 樂,非常感動ZEN的想像力完勝於我,而且很乖不像井山裕太會放勝負手,那樣一攪我就 容易出錯。   ZEN團隊開發者加藤英樹表示,首局時間分配不合理,感覺選錯了對手,有弱點和誤 算需要搞明白,用時方面很難像人一樣靈活。次局很幸運,對手如做活仍細棋。本局強圍 中央是完敗,但自我判斷總是樂天派,最後連走損招,我就讓它投了。解決弱點的方向還 是要取平衡點,今後目標超越AlphaGo,為圍棋界做貢獻。   (李新舟) http://sports.sina.com.cn/go/2016-11-23/doc-ifxxwrwh5027077.shtml -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.77.83 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1479893503.A.9FC.html

11/23 18:23, , 1F
很乖不像井山裕太會放勝負手www
11/23 18:23, 1F

11/23 18:25, , 2F
原來兩次認輸都是人做的決定...這樣做比賽還能號稱人機戰?
11/23 18:25, 2F

11/23 18:26, , 3F
可理解身為棋藝愛好者不忍看ZEN下Alpha第四盤崩潰後醜招
11/23 18:26, 3F

11/23 18:28, , 4F
但擅自幫機器決定認輸整,盤棋就不能算是機器在下
11/23 18:28, 4F

11/23 18:32, , 5F
第三局大龍被吃就算了,第一局讓ZEN繼續下看勝率何時降下
11/23 18:32, 5F

11/23 18:33, , 6F
第四局小李搔頭太經典了
11/23 18:33, 6F

11/23 18:37, , 7F
幫認輸 哪招...就讓ZEN走崩潰阿 電腦敗勢只會越走越
11/23 18:37, 7F

11/23 18:37, , 8F
難看而已
11/23 18:37, 8F

11/23 18:37, , 9F
大家來看棋是想看機器怎麼下,不是你開發者對棋局的看法
11/23 18:37, 9F

11/23 18:39, , 10F
電腦是會認輸的。內文有說開發者認輸的時候電腦都不覺得輸
11/23 18:39, 10F

11/23 18:40, , 11F
所以幫電腦認輸只是把想法強加在電腦上,是人下非電腦在下
11/23 18:40, 11F

11/23 18:43, , 12F
日本人自尊心那麼強 怎麼可能忍受自己的作品大庭廣眾出醜
11/23 18:43, 12F

11/23 18:46, , 13F
對美的追求蓋過對真的追求,請恕在下不敢苟同
11/23 18:46, 13F

11/23 18:47, , 14F
難怪日本圍棋被中韓屌打
11/23 18:47, 14F

11/23 18:50, , 15F
其實往好處想,投子是加藤尊重趙的作法。上一局zen小打一將
11/23 18:50, 15F

11/23 18:50, , 16F
,就引起趙叫暫停關切了。要看後面勝率什麼時候下降,不用
11/23 18:50, 16F

11/23 18:50, , 17F
勞煩趙,收官那幾手業餘棋手就算得清了,回家自己慢慢測,
11/23 18:50, 17F

11/23 18:50, , 18F
畢竟zen還要顧點形象,明年還要推出新款呢!
11/23 18:50, 18F

11/23 18:51, , 19F
開發者這樣做就好像科學家做實驗只記錄自己認為對的數據
11/23 18:51, 19F

11/23 18:52, , 20F
久而久之就會形成selection bias,研究怎麼做得好?
11/23 18:52, 20F

11/23 18:53, , 21F
難道AlphaGO第四局讓他下到完就是不尊重李世石?
11/23 18:53, 21F

11/23 18:54, , 22F
可是,科學家只會發表顯著的結果啊。
11/23 18:54, 22F

11/23 18:54, , 23F
所謂不尊重的說法,是在對手是人的前提才成立
11/23 18:54, 23F

11/23 18:56, , 24F
zen下一手肯定又不知跑去哪送死 實在也沒繼續的必要了...
11/23 18:56, 24F

11/23 18:56, , 25F
機器就是按照他的算法在下棋,哪來的尊不尊重
11/23 18:56, 25F

11/23 18:57, , 26F
論圍棋氛圍 日本還是屌打中韓 在日本下棋真是幸福 >///<
11/23 18:57, 26F

11/23 18:58, , 27F
有很多科學成果都是因為詳實紀錄實驗數據而意外發現的
11/23 18:58, 27F

11/23 18:58, , 28F
同樣是尊重,做法各有不同,並沒有說alphaGo第四局就不尊重
11/23 18:58, 28F

11/23 19:02, , 29F
只能說作者終究是圍棋愛好者而不是科學家或工程師
11/23 19:02, 29F

11/23 19:03, , 30F
對圍棋之美的追求損傷了人機對戰測試的真實性
11/23 19:03, 30F

11/23 19:05, , 31F
怕被外界恥笑吧XD 輸棋就算了 後面亂走會更慘 雖然..
11/23 19:05, 31F

11/23 19:07, , 32F
詳實記錄的數據不用公開吧,他自己整理好就好。檯面上只是
11/23 19:07, 32F

11/23 19:07, , 33F
一場秀,秀的結果若太難看你要他怎麼面對贊助硬體的協力廠
11/23 19:07, 33F

11/23 19:07, , 34F
商和學術單位啊?你講得是有道理,但也許不必這麼嚴厲看待
11/23 19:07, 34F

11/23 19:07, , 35F
此事
11/23 19:07, 35F

11/23 19:09, , 36F
我也沒看過科學界哪篇論文會把失敗的研究方法全面展示給大
11/23 19:09, 36F

11/23 19:09, , 37F
家品評的
11/23 19:09, 37F

11/23 19:11, , 38F
首先這是競賽,跟show的最大區別在競賽必需要真實
11/23 19:11, 38F

11/23 19:13, , 39F
不能代打,今天允許場外幫認輸,下次是否可以場外幫下子?
11/23 19:13, 39F

11/23 19:16, , 40F
其次,這是測試而不是發表,測試就是不管好壞都要忠實紀錄
11/23 19:16, 40F

11/23 19:19, , 41F
UEC難道都是電腦認輸嗎?如果不是,電腦圍棋界的慣例你看不
11/23 19:19, 41F

11/23 19:19, , 42F
順眼,那也沒辦法
11/23 19:19, 42F

11/23 19:19, , 43F
可以想像汽車耐撞測試因為怕撞太爛所以偷踩煞車?
11/23 19:19, 43F

11/23 19:24, , 44F
改正一下,UEC後的電聖戰
11/23 19:24, 44F

11/23 19:31, , 45F
看來alphaGo把部分棋迷的眼界拉的頗高呢,以為電腦圍棋本來
11/23 19:31, 45F

11/23 19:31, , 46F
就該如此,通融一下的餘地也沒有
11/23 19:31, 46F

11/23 19:33, , 47F
相反地,也有連 人工智慧的「棋品」可以讓兩子這樣的讜
11/23 19:33, 47F

11/23 19:33, , 48F
11/23 19:33, 48F

11/23 19:35, , 49F
沒辦法啊...太多狗吹一直吹...
11/23 19:35, 49F

11/23 19:35, , 50F
好像無敵似的 連通融的餘地也沒有
11/23 19:35, 50F

11/23 19:38, , 51F
聽不懂通融的意思,對美的追求錯放在第一是ai開發者的損失
11/23 19:38, 51F

11/23 19:50, , 52F
11/23 19:50, 52F

11/23 19:58, , 53F
可能朝夕相處久了,比一般人都清楚zen自爆的徵兆
11/23 19:58, 53F

11/23 20:01, , 54F
多下幾手 像AG第四盤後面那幾手難看的就會出來了
11/23 20:01, 54F

11/23 20:16, , 55F
太多無敵論二子論的胡吹 反而無法凸顯AI圍棋真正的價值
11/23 20:16, 55F

11/23 20:17, , 56F
舉個例子好了,實驗室的小學弟畢業論文的程式一直效果不佳
11/23 20:17, 56F

11/23 20:17, , 57F
,煩惱畢不了業,於是請大學長來幫忙看一下,大學長很認真
11/23 20:17, 57F

11/23 20:17, , 58F
看了一個下午,指出了一些關鍵,小學弟聽了也覺得受用,應
11/23 20:17, 58F

11/23 20:17, , 59F
該是可以改進的方向,這時後小學弟感謝的說,“學長,謝謝
11/23 20:17, 59F

11/23 20:17, , 60F
,剩下的細節我知道,這些我自己處理就行了。” 這樣的舉止
11/23 20:17, 60F

11/23 20:17, , 61F
不是很合情理嗎?難道他還要學長再花一小時幫他找出程式碼
11/23 20:17, 61F

11/23 20:17, , 62F
特別是和看到吐的套路圍棋相比 AI的下法簡直是一股清流
11/23 20:17, 62F

11/23 20:17, , 63F
縮排不工整的地方嗎?
11/23 20:17, 63F

11/23 20:19, , 64F
這只是表演賽性質吧,哪來競賽層面的問題,簡單講就是
11/23 20:19, 64F

11/23 20:20, , 65F
zen不夠強開發者怕所有弱點都被看透,連局勢判斷都有那
11/23 20:20, 65F

11/23 20:20, , 66F
麼大的誤差,整體的深度學習還有很多要進步的地方
11/23 20:20, 66F

11/23 20:25, , 67F
明年A|phaGO就出場了,那時希望能再看到神之一手
11/23 20:25, 67F

11/23 20:43, , 68F
所以這次Zen和去年10月的AlphaGo公開過的棋譜實力,看
11/23 20:43, 68F

11/23 20:44, , 69F
起來相彷嗎?完全看不懂圍棋求解...
11/23 20:44, 69F

11/23 20:47, , 70F
強一些,但是沒有像今年3月AG強的這麼令人窒息
11/23 20:47, 70F

11/24 05:58, , 71F
同感 估計明年三四月就可以成長到今年三月的alphago了
11/24 05:58, 71F

11/24 05:59, , 72F
只是到時的AlphaGo可能可以讓職業棋手三個子了吧...
11/24 05:59, 72F

11/24 06:02, , 73F
雖說可靠消息指出現在可以讓三月份版本兩子 但我還是要等
11/24 06:02, 73F

11/24 06:03, , 74F
到他跟柯潔一戰才會相信 最好是十番棋升降賽
11/24 06:03, 74F

11/24 06:03, , 75F
然後思考時間五小時以上
11/24 06:03, 75F

11/24 07:40, , 76F
我覺得要看第 168 手有多崩潰啦,下在一之一的話還是投了好
11/24 07:40, 76F

11/24 07:42, , 77F
不是面子考量的話 就是Zen根本沒有投降機制阿...
11/24 07:42, 77F

11/24 09:03, , 78F
不知道AlphaGo現在能讓DeepZen幾子
11/24 09:03, 78F

11/24 09:54, , 79F
這類程式還是會投,不過在投之前幾手會亂來(填進虎口之類)
11/24 09:54, 79F

11/24 11:42, , 80F
朝聖一串專家OUO
11/24 11:42, 80F

11/24 14:48, , 81F
真想知道168手到底下了什麼
11/24 14:48, 81F

11/25 01:59, , 82F
現在新版的Zen又放上KGS練功了
11/25 01:59, 82F

11/25 16:08, , 83F
Zen會投阿,最後大龍被斷分數沒降代表單機版算不到。
11/25 16:08, 83F

11/25 16:10, , 84F
話說作者幫投代表作者也有很強的棋力...怎做出來Zen官子弱
11/25 16:10, 84F

11/25 16:10, , 85F
成這樣@@
11/25 16:10, 85F

11/25 16:24, , 86F
加藤英樹也才日本業餘1段 考慮沒去升 實力也沒網棋九
11/25 16:24, 86F

11/25 16:24, , 87F
段以上
11/25 16:24, 87F

11/25 16:27, , 88F
人能做的事本來就不必然能夠以程式替代,不然大家早失業了
11/25 16:27, 88F

11/25 22:21, , 89F
Deep Learning本來就不是使用人類的思考方式在學習,強的
11/25 22:21, 89F

11/25 22:21, , 90F
人做不出強AI、弱的人反而做出強AI完全是可能的(只要沒弱
11/25 22:21, 90F

11/25 22:22, , 91F
到連棋都看不懂就好了)
11/25 22:22, 91F

11/25 22:36, , 92F
但有一種人絕對做不出強AI:窮的人
11/25 22:36, 92F

11/25 23:04, , 93F
以現況來講確實XDDD
11/25 23:04, 93F
文章代碼(AID): #1ODM7_dy (GO)
文章代碼(AID): #1ODM7_dy (GO)