Re: [討論] 對電腦戰勝人類的看法

看板GO作者 (joy)時間7年前 (2016/10/29 23:21), 7年前編輯推噓10(11推 1噓 41→)
留言53則, 13人參與, 最新討論串2/5 (看更多)
: 所有變化都被算完了 : 還會有棋士想研究圍棋嗎? - 雖然人類輸了電腦 但不代表圍棋的變化被算盡 算盡的話 每一手都會是固定的 - 人類輸在對電腦的未知 但電腦在職業顧問的幫助下 基本上對於人類算某種程度的已知 - 人機大戰過後 太少棋手去研究第四局電腦的失誤原因(root cause) 只知道google修正了這項錯誤 要擊敗電腦 就要從這個失誤開始研究 - 目前只知道電腦以獲勝為優先考量下出每一步 我比較想知道 若是電腦的每一步的判斷條件從獲勝改成贏最多 到底結果會變成怎樣 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.113.41 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1477754482.A.2DA.html
推
10/29 23:25, , 1F
獲勝跟贏最多應該是一樣的，圍棋不是每次用強就好
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→
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而電腦是選擇自己計算中勝率最高的一手
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畢竟不可能全部算盡，因此當下贏最多是沒錯的
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我的意思就是電腦要贏到最多目數 不去想獲勝 ※ 編輯: joy830 (118.233.113.41), 10/29/2016 23:30:31
推
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贏最多很難定義吧 30%贏20目 vs 80%贏10目 難道要選第一個
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10/30 00:09, , 5F
對電腦來說這目標太不明確了，但你可以一開始目標15目
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為何棋手要去研究失誤的真正原因？他又不是RD
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另外，請問為何算盡，每一手就會固定？
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最後，如何說明人類是輸在對電腦的未知，而不是因為電腦的
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算路本來就更廣更準？
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推
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問題是狗不敢出來下了 只有五盤人機棋譜 怎麼研究
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10/30 00:42, , 11F
電腦下的每一手就是當下最多目的
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人類會覺得為什麼不下更強些，但電腦不懂
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推
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我是怕有一天真的被電腦暴力破解算進路數的話,雖然大家
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贏到最多目本來就是電腦的目標吧
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會說不可能,甚麼圍棋的變化是10的多少次方之類的話,但
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換個角度想，對手的實力只能讓電腦盤面10目
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在幾年前,也沒有人相信電腦能贏人類吧?甚至還有人說要1
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所以贏最多這概念只在於人類，不在電腦
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要100年,科技進步太快,說不定我們會看到棋被破解的那天
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推
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棋手沒辦法研究那個失誤吧...更何況連演算法都沒有
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根本無從探討那一手失誤是怎麼來的
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推
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電腦下的不是當下最多目的啊 是以該棋步往下期望值最高
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但這期望值高的結果 來源有可能是因為這手棋很穩 以此為
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基礎往下幾乎都是贏棋 所以期望值高 但要贏到最多目的棋
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步其實不一定會在以這手棋為基礎的集合裡
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推
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贏到最多和勝率最高(風險最低)絕對是兩回事
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而且圍棋規則裡又沒有“要贏到最多目”、“要窮盡所有變化
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”，為何電腦來下，就要被關切有沒有做到這兩點？前者明顯
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違背圍棋十訣裡的想法，後者如果有那種計算資源存在，程式
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寫起來根本小菜一碟，問題是有那種資源的話，圍棋一定不是
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第一個被拿來應用的領域，如同深度學習也是至少四年後才被
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電腦圍棋利用，那時你不如先擔心你的ptt帳號密碼被破解
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推
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中國古棋就有贏最多和窮盡變化的觀念，雖然現在圍棋規
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則和理論不同了，我覺得還算是個有趣的方向
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那古人的結論具體來說是怎樣？還是所謂道可道非常道，不方
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便說得太清楚
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推
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中國古棋怎樣窮盡變化的概念?我也很想聽具體的解說
10/30 16:04, 37F
噓
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開賭盤啦我All in不了了之
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周東侯：局中義理之所在 務須推移盡變 若稍有餘蘊 必不能
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酣暢淋漓 高手以勝負泥於胸中 故往往中止
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翻譯米糕：對局中務必盡量細算，高手往往太拘泥於勝負，無
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關勝負處就不算，這樣很不舒服捏。
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推
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其實「贏最多」真的跟「獲勝」不一樣喔。
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比如說某一手90%贏兩目半，另一手60%贏三目半，20%贏半目
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（或你也可以調成都是90%勝但目數分布不一樣就好），那麼
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應該選擇哪一手呢？
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這其中會微妙地牽扯到「值不值得為了多贏一目放棄1%勝率」
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或甚至「要不要因為有多贏一目的機會，但導致少贏一目的機
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率也上升了」，這都會造成評估函數有所變化，算出來的當前
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最佳解會因而改變，一點點的小變化就可能導致模型整體差異
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很大。
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推
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t同意。當「獲勝」為目標，一旦勝率超過50％，就會導向儘
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快定型收束，把棋盤變小。如果想「贏最多」，會持續亂戰。
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