Re: [問題] 九路圍棋該貼多少目合理，甚至是十九路 …

看板GO作者 (koh)時間13年前 (2011/07/04 17:00), 編輯推噓6(7推 1噓 77→)
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有人打臉打的不錯,但有人似乎看不懂 怕您也看不懂,所以還是回一下好了 ※ 引述《para123 (好心情，事才會做好)》之銘言： : 這種不知該說邏輯能力問題還是知識不足的引戰文，說實在的我苦惱很久到底有沒 : 有價值回個一篇... : 能攻破的論點超過了一半以上，姑且抓一句最爆笑的話來講好了， : "電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出死活,死活都算清了何必管他定義厚不厚" : 我先假設您懂圍棋，然後： : 1. 如果圍棋在您眼裡只有死跟活，... 我提死活是因為你把厚不厚跟容不容易死綁在一起,如果問一塊棋容不容易死 一般人會以厚不厚來形容它,但是窮舉之後它會告訴你一切死活的細節, 這樣就不需要回頭用厚不厚來形容它 如果你要問的是贏不贏,抱歉窮舉之後的死活和厚薄一切都沒有意義,電腦只會把變化排到 終局然後告訴你當初下這裡會贏幾目而已 : 講好聽一點好了，如果您設計的電腦圍棋眼裡只有死跟活，莫非所有計算到最後的 : 結果只有100分與0分？ 沒錯阿,我回你的文不就已經寫的很清楚了... 實際上一開始的MOGO只計算贏或輸,即使可以贏二目的棋它會選更少變化的贏一目 因為贏幾目對它的計算來說,贏就是100分,輸幾目都是0分,最穩獲勝就好 造成MOGO當初獲勝的對局幾乎都是半目勝... 至於它的演算法為什麼可以辦到,似乎不可能講到你聽懂,如果您有稍微了解現在世界頂 尖電腦圍棋的任何一隻演算法再來吧 完全不了解電腦AI沒關係,回文以前先看清別人的文章好嗎... : 2. 可以請您告訴我第一手下17-4小目，這子死活如何？ : 第一手下在天元的死活如何？ 第一手下在8之8的死活如何？ : 相信您的超級電腦算到這些子都不會死，那這三個子要畫上等價囉？ 窮舉完成的電腦會告訴你下在哪一個位置會贏(輸)幾目,當然不等價 現今的程式要看他開局判斷是否使用開局庫或其他判斷方法 : 3. http://lgs.tw/qq9gnju : 不知道您有沒有看過這個定石， : 我相信您的超級電腦絕對會算到黑棋不會死任何一顆棋子， : 照這樣看來，黑9若下g5明顯是多此一舉， : 如果這就是您要的電腦圍棋，那我也不便再多說什麼了， 窮舉完成的電腦會告訴你下在哪一個位置可以贏最多(輸最少) 那一點可能就是g5,或是比g5更好的一點 現今電腦的開局庫相信會直接搜尋到這個定石然後下g5 : 生死格鬥圍棋，說不定也是一種圍棋門派？ : 能把圍棋裡面"勢"的概念完全捨棄然後耿耿而談，這倒是頭一遭見識， : 莫非我遇到了圍棋界的國父？要革命千年來的道理？ : ※ 引述《kohttp (koh)》之銘言： : : 沒聽過什麼是[全同禁著]嗎? : : 建議去查查應式棋規 : : 一般會出現的提少量子的全同叫作劫,怎麼處理的您應該清楚 : : 您有下過無限迴圈? : : 電腦程式設計者檢查全同是很基本的動作 : 你一定不懂虛手也算是一手棋吧 : 還有，如果全世界都統一用應式規則了，也許你的理論就沒有破綻了。 虛手是一手棋所以? 完全不知道你要解釋什麼 不用應式棋規是因為通常用不到,而窮舉的時候拿來用很合理 平常你不用應式棋規所以你長生劫都在無窮迴圈? XD : : 放心,世界上沒有 : : 如果窮舉完成算數的話,目前沒有 : : 如果你覺得窮舉完成的程式很爛,很抱歉沒辦法做出更強的 : 如果你的程式只能建立在窮舉的基礎上，的確做不出什麼好東西 抱歉這個爛東西出生之後就無敵了 : : 現在電腦程式是以終局獲勝(100分)倒算回來的 : : 計算和判斷一樣重要,能力不夠就是輸棋 : 沒有人說計算力不重要，那篇文章應該沒有關燈吧 LoL : : 確實判斷是個難處,但如果有電腦的計算能力,會發現有些東西可以忽略 : : 自然也不需要數據化 : 請你告訴我電腦如何不透過判別式來忽略掉參數 窮舉之後它的參數不需要包括(厚)這一項 : : 電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出死活,死活都算清了何必管他定義厚不厚 : : 當然也有模仿人腦來判斷厚薄的程式 : 這句...... ROFL 要同時跟你解釋窮舉破解和現今非窮舉演算法好像很困難 因為你把二個搞在一起,只挑沒有的部分在罵無辜的一邊 囧 : : 職棋與業餘的計算力差距可不一定小於觀念上的差距喔 : : 計算能力即使在職業頂尖也會是左右勝負的關鍵 : 職業棋士都有一定水準的判斷能力，看不懂舉這例子是想說明什麼？ 說明你之前說的判斷力可以重要到計算力強沒有用都是無意義的 你把我回應的對象刪掉(你的文),這樣你當然看不懂阿= = : : 人家的先下有利是整個遊戲的開始,拿局部舉例完全不對 : : 一盤棋就算全盤無點好走,先行之人還可以決定要不要虛手,根本百利無一害 : 人家說的是舉個任何遊戲，你這堅持要抱著圍棋講，我還能說什麼呢？ : 我不能設計一個遊戲是... 玩法同圍棋，開局就是一個全棋盤的雙活型嗎？ : 為何腦筋活不起來呢 你不想講圍棋可以離開圍棋板嗎... 拿萬年劫舉例然後說不是圍棋,是要我怎麼辦啦 我明明就說了世界上有先行不利的遊戲但圍棋先行有利 疑 就在下一行吼,誰跟你抱著圍棋 : : 確實世界上有存在先行不利的遊戲,但這改變不了圍棋先行有利的本質 : 我好像沒有否定過圍棋先下有利喔 那你要大剌剌的在圍棋板批人時,請先說清楚你講的不是圍棋 並且不要再用萬年劫之類的圍棋場合做錯誤類比 : : 別說你沒下過圍棋 : 不懂這話的意義何在，壓根兒沒裝過不懂圍棋 : 倒是我比較想反問一句... 你說你下過圍棋？ 你裝低棋的時候不是一副不太懂的樣子嗎? XD 您的問題是你把很多你被批評的話都刪掉了,然後再來說不知道別人在批什麼 這樣當然誰都看不懂阿XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.68.38.81
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07/04 18:04, , 1F
"電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出死活,死活..." 改成
07/04 18:04, 1F
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07/04 18:04, , 2F
"電腦根本不用判斷厚薄,它直接算出勝負,勝負.." ok 世界完美了
07/04 18:04, 2F
噓
07/04 18:19, , 3F
-------------以下開放報名繼續參戰--------------
07/04 18:19, 3F
推
07/04 18:22, , 4F
他被打臉之後就開始裝死了 可能正在google資料中
07/04 18:22, 4F
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07/04 18:37, , 5F
死活或勝負,窮舉都能夠解決的了,這應該不用分開討論才對阿.
07/04 18:37, 5F
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07/04 19:08, , 6F
死活可不是非死即活呢！還有淨活，沒活乾淨，劫，淨死。
07/04 19:08, 6F
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07/04 19:08, , 7F
現在Monte-carlo最大的缺點是對殺很弱，就是因為他不算死活的
07/04 19:08, 7F
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07/04 19:09, , 8F
只算勝負。我只覺得窮舉能解決勝負問題，但是死活問題可未必
07/04 19:09, 8F
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07/04 19:12, , 9F
我更正一下，淨活還分為「活乾淨了」、「沒活乾淨」
07/04 19:12, 9F
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07/04 19:12, , 10F
沒活乾淨的話，以後還可被當劫材
07/04 19:12, 10F
推
07/04 19:38, , 11F
@H45：在能窮舉算完的情況，我們不是從第一手往下算的，我
07/04 19:38, 11F
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07/04 19:39, , 12F
們是從確定的終盤往回逆推，所以完全是不會發生你提到那些
07/04 19:39, 12F
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07/04 19:39, , 13F
問題的。
07/04 19:39, 13F
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07/04 19:41, , 14F
什麼劫材不劫材的事情在能窮舉完成的情況下是根本不用考慮
07/04 19:41, 14F
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07/04 19:41, , 15F
我提了什麼問題？ lol
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07/04 19:42, , 16F
的，因為所有打劫成功失敗甚至下錯的情況都是會被逆推到的
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07/04 19:42, , 17F
我從未主張窮舉要計算死活，我一直極力於反駁要算死活這件事
07/04 19:42, 17F
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07/04 19:43, , 18F
，其中必然有一組是雙方最佳的落子手順。再強調一次，在能
07/04 19:43, 18F
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07/04 19:44, , 19F
算清的情況下真的不要用人類的思考方式去思考電腦圍棋，只
07/04 19:44, 19F
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07/04 19:44, , 20F
有在算不清窮舉不完的情況下人類才會嘗試去套用一些人類已
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07/04 19:45, , 21F
知的經驗（且未必100%正確）來減輕電腦的計算量以求在合理
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07/04 19:46, , 22F
時間內算出一組堪用的解
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07/04 19:47, , 23F
你說窮舉不能算出死活，以及窮舉要考慮劫材，這本身就有問
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07/04 19:48, , 24F
題啊，當tree展下去後不管對方怎樣應，你都能導向某塊棋不
07/04 19:48, 24F
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07/04 19:48, , 25F
死的情況，這塊棋就是會活的棋啊。若真要考慮劫材更簡單了
07/04 19:48, 25F
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07/04 19:49, , 26F
，你只要看雙方最佳著手的情況下最後這塊棋是不是到終盤都
07/04 19:49, 26F
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07/04 19:50, , 27F
還活著就可以了，中間淨不淨活、會不會被捨掉都不是需要事
07/04 19:50, 27F
→
07/04 19:50, , 28F
先考慮的事情（因為不管哪一種方向都被試過了）
07/04 19:50, 28F
推
07/04 19:58, , 29F
正因為完全的窮舉可以從勝負及死活100%確定的終盤逆推回去
07/04 19:58, 29F
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07/04 20:00, , 30F
，所以也就能100%確定每塊棋的死活。Monte Carlo再怎樣說也
07/04 20:00, 30F
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07/04 20:01, , 31F
僅是取樣而不是窮舉，是無法滿足這個性質的。
07/04 20:01, 31F
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07/04 20:02, , 32F
因為只要有任何一種情況沒被考慮到，逆推的結果就無法100%
07/04 20:02, 32F
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去確定勝負或死活，最後只能引入人類的一些思考方向如大優
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07/04 20:04, , 34F
大劣、厚勢等等，把這些觀念跟各種取樣後得到的機率去試著
07/04 20:04, 34F
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07/04 20:05, , 35F
對應看看，所以當然會發生攻殺很弱的情況──死活是只要少
07/04 20:05, 35F
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07/04 20:05, , 36F
算一種可能性就可能全錯的事情，有一百種下法會死卻只要有
07/04 20:05, 36F
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07/04 20:06, , 37F
一種會活的下法就活了，但所謂完全窮舉就是這一百零一種都
07/04 20:06, 37F
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07/04 20:06, , 38F
算完了，當然能100%肯定囉。
07/04 20:06, 38F
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07/04 21:19, , 39F
窮舉包括所有變化,端看你要從哪一個目標去截取你要的變化
07/04 21:19, 39F
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07/05 02:21, , 40F
感覺沒人懂我在說啥，拜託別預設我和你是對立的好嗎 = =
07/05 02:21, 40F
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07/05 02:25, , 41F
基本上ddavid所說的有關圍棋的事情我完全同意，除了對我說的話
07/05 02:25, 41F
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07/05 02:26, , 42F
的理解之外，感覺一直把我當成窮舉能算出死活的派系 orz
07/05 02:26, 42F
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07/05 02:27, , 43F
6樓是在回答5樓的話，不是本文，請一起看 = =
07/05 02:27, 43F
推
07/05 07:22, , 44F
我也看不懂你說的, 都窮舉了死活當然不在話下
07/05 07:22, 44F
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07/05 07:23, , 45F
如果不會輸, 死幾塊棋也無所謂
07/05 07:23, 45F
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07/05 10:14, , 46F
為什麼窮舉可以完全確定每塊棋的死活？每顆子又不是一定要活也
07/05 10:14, 46F
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07/05 10:15, , 47F
不是一定要死，全看對手的著手決定最後要不要棄子或作活
07/05 10:15, 47F
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07/05 10:16, , 48F
我同意不會輸的話死幾塊棋無所謂，但是窮舉了死活就100%肯定實
07/05 10:16, 48F
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07/05 10:16, , 49F
在無法同意
07/05 10:16, 49F
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07/05 10:41, , 50F
你說的是為了贏棋,可活的也不去活,因此把他當作死棋?
07/05 10:41, 50F
→
07/05 10:45, , 51F
但是你如果問死活不問勝負,窮舉會給你一個無關勝負的死活解
07/05 10:45, 51F
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07/05 10:47, , 52F
如果問的是在為了勝負的情況,的確討論某個體的死活無意義
07/05 10:47, 52F
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07/05 10:47, , 53F
我修改一下好了
07/05 10:47, 53F
※ 編輯: kohttp 來自: 210.68.38.81 (07/05 10:58)
推
07/05 13:38, , 54F
簡單一個問題嘛，雙方最佳著手下到棋局結束還活著的棋算不
07/05 13:38, 54F
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07/05 13:39, , 55F
算是活棋？
07/05 13:39, 55F
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07/05 13:40, , 56F
「窮舉算死活」跟「窮舉算勝負下得到的死活」確實是不太一
07/05 13:40, 56F
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07/05 13:41, , 57F
樣的兩回事，然而窮舉兩件事都算得出來，端看你給的條件。
07/05 13:41, 57F
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07/05 13:43, , 58F
窮舉算出最佳著手後說某塊棋下完了會活，結果你說我又不一
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07/05 13:43, , 59F
定要下最佳著手，這塊棋也是可以下死啊，我想這樣的死活沒
07/05 13:43, 59F
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07/05 13:44, , 60F
有太大的意義。
07/05 13:44, 60F
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07/05 13:46, , 61F
這裡的關鍵在於窮舉會給你綜觀全局最佳的著手（也包括對方
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07/05 13:47, , 62F
的最佳著手），如果你說因為任何一方不下最佳著手造成某塊
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07/05 13:48, , 63F
棋死變活或活變死，在算清的前提下這種情況已經不能稱作取
07/05 13:48, 63F
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07/05 13:50, , 64F
捨或風格不同的問題了──在窮舉完成的情況下其實除非兩種
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07/05 13:50, , 65F
下法能勝得完全一樣多，不然也沒風格可言了，因為只剩最佳
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07/05 13:51, , 66F
跟不是最佳兩種著手XD
07/05 13:51, 66F
推
07/05 13:55, , 67F
舉個小例好了，有塊棋已經確定有能活的下法，而且對手如果
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07/05 13:56, , 68F
正常想要能戰鬥下去就不會下到這塊死掉，結果對方來個硬是
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07/05 13:57, , 69F
自損二十目下成大損的交換把這塊搞死了（對面自己四十目的
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07/05 13:58, , 70F
劫材不應，你不放棄這邊的二十目去吃對不起自己之類的），
07/05 13:58, 70F
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07/05 13:59, , 71F
這種情況下你仍然會在對面還沒下出惡手前說這塊是死棋嗎？
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07/05 14:00, , 72F
是說，就算對方亂下，窮舉在任何一個時間點都還是能告訴你
07/05 14:00, 72F
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07/05 14:01, , 73F
接下來每塊棋在最佳著手的死活就是了。你是可以覺得對手亂
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07/05 14:02, , 74F
下非最佳著手就可以打破這個算好的死活所以宣稱這不是100%
07/05 14:02, 74F
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07/05 14:03, , 75F
的判斷啦，但我看不出來用一個必損的下法破壞的死活結果是
07/05 14:03, 75F
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07/05 14:03, , 76F
否真有意義XD
07/05 14:03, 76F
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07/05 14:04, , 77F
如果你想說的不是100%是指這個，那我也同意啦。就好像象棋
07/05 14:04, 77F
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07/05 14:05, , 78F
某個殘局可能說幾手後將死，結果對手自己應錯提早死，這也
07/05 14:05, 78F
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07/05 14:05, , 79F
不能說當初的計算是錯的啊XD
07/05 14:05, 79F
推
07/05 15:34, , 80F
我想法大致上和各位推文的相同了，謝謝各位，回頭一看，我們把
07/05 15:34, 80F
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07/05 15:35, , 81F
太多東西混在一起說了，難怪總覺得我說的不是你說的XD
07/05 15:35, 81F
→
07/05 15:36, , 82F
同時把理想的窮舉和當今的Monte-carlo還有算死活還有算勝負一
07/05 15:36, 82F
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07/05 15:37, , 83F
起談，真的不太容易說清楚呢，非常感謝ddavid
07/05 15:37, 83F
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07/05 15:39, , 84F
還有原po
07/05 15:39, 84F
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07/05 16:41, , 85F
dd大解釋非常詳細,辛苦了!
07/05 16:41, 85F
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