Re: [心得] 關於主動型基金與 ETF

看板Fund作者ffaarr (遠)時間1年前 (2022/09/02 19:47)推噓12(12推 0噓 14→)

留言26則, 10人參與討論串3/5 (看更多)

先講關於標題，我前面寫過，ETF是一種「交易形式」的基金，其實和主動型被動型沒有必然的關係。開放型基金也可以是被動追蹤指數，ETF也可以是主動操作或使用主動策略指數。然後開放主動型基金雖然費用率平均較ETF高，但個別其實不一定，比如現在美國的國內開放型基金平均總費用率（不是只看經理費、保管費）已經降到很低，跟0050差不多了（大概0.45%左右）然後在台灣和美國都有一堆高費用率1%以上的ETF，所以並沒有一定。所以後面有必要時會把這三項因素（交易方式、主動被動、費用率）分開討論。 ※ 引述《pupuliao (pupu)》之銘言： : 標題: [心得] 關於主動型基金與 ETF : 時間: Wed Aug 31 23:38:23 2022 : : 首先聲明 : 我只有購買台股 ETF 以及在台灣有上市的基金 : 那些要透過複委託或是海外券商購買的美股ETF 我沒買過 : : 我說的東西主要是我的感受與經驗，當然想要拿數據打我臉的我也沒意見 : : 我的投資方式很簡單，買入>感受+研究> 最後決定加碼/退出/持有... : : 別人說什麼方法啥的不重要，適合自己的方法才是 : : 當然最適合不一定是最佳解，但不適合的方法你會過得很痛苦 : 適合很重要沒錯。但適合也有各種合理的依據，不是說適合就是適合，然後如果你選基金的方法只適合你自己，那對別人可能就不適合，這樣參考的價值就會下降，因此還是會希望盡量找出一些原則幫助大家找出真的適合自己的方式。這裡分析一下所謂「適合」的基金可能分幾種面向： 1、符合投資人的主觀喜好：這部分就沒有標準，喜歡什麼可以很主觀，但我想大部分的人買基金目的是賺錢，不只是要樂趣而已，所以不會只有這點而已，當然如果有人真的買基金是純粹好玩，那就選喜歡的就好，不用再思考別的這篇看到這就好。如果不是，考量自己的喜好是可以，但可以先了解喜好而產生的選擇會不會對財務上有不利影響，是否願意交換承擔它們。 2、符合投資人的財務心理需求：例如個人達成理財目標所需要的預期報酬，投資時間和投資心理上可以承受的風險，都會影響適合的基金。不過很多時候基金是可以搭配的所以雖然單押某基金風險太大，但如果用配置方式，搭配其他低風險基金或調整投入部位大小，整體可能就會變成適合。要達到這個目標，就是在選基金之前先了解自己的投資目標，投資預定時間，風險承受度，然後去了解各基金所持有資產的合理預期報酬與風險大小。確認整體配置符合自身需求。 3、符合投資人的投資看法：例如這個投資人有足夠的理由，看好XX國股市在特定期間會上漲，那買入這個股市的基金（開放型或是ETF都可以）就符合投資人看法。又或者對於某經理人的操作手法很了解，並認同經理人（團隊）的操作能力手法。那買這支基金就很合適。如果沒有特定投資看法，就買全球股市、債券的開放基金或ETF 不帶過多選擇，會是比較合適的作法。 4、符合投資人的投資行為：例如有人覺得買賣開放型基金簡便，有人覺得買ETF隨時能在股市買賣更好，就可能適合不同的形式的基金，不過現在其實ETF很多都能不用自己下單，定期定額，類似開放型基金的買進方法了，所以也不是差異這麼大。另外當然如果你的投資策略是短線進出（雖然個人並不建議這樣作），可能就要考量手續費用（這點要看管道），以及是否需要更及時反映市場的進出價格（這點ETF就較好） : 所以我只是寫一點我的經驗分享 : : 因為我都是實際丟下去錢去感受，所以持有的基金ETF有很多 : : 個人偏好單筆投資，除了好想退之外沒有其他固定買入的標的 : : : 2.經理費保管費總費用率? 那很重要，但不是絕對 : : 每一檔基金/ETF的公開說明書都有過去幾年的費用率，可以翻出來看看 : 我會把費用率當作一個參考依據，但並不會是絕對的 : : 畢竟一年收益2~3%的基金 1~1.5%的經理費很貴 : 但一年10~20% 就還好 : : 基本上類似標的的基金/ETF都會有個大概行情，覺得太貴就刪除 : 我目前超過2% 經理費的都直接砍了關於費用率後面一起探討。 : : 3.ETF表現一定比基金好這個標題就是假議題，根本不會有人說每支ETF都會表現比每支主動基金好這本來就是不一定。但不一定表現好，不代表在選擇的時候沒有合理的方式來判斷。 : : 美國市場我不確定，但台灣這種相對不成熟的市場，基金還是很吃香的 : 這幾年很多熱門飆股，0050 都幾乎沒持有，等持有了都已經到了末段要跌了XD : : 拿我手上持有的兩檔台股基金跟0050比較 : : https://i.imgur.com/VheAeng.png

: : 群益馬拉松大致打平0050 : 野村優質基本幹翻0050 : : 至於新手怎麼選....我不知道 : 我基本上也是用monyDJ 提供的工具，拿三四檔基金去比較 : 效果有好有壞就是了XD : 選錯就認錯退出，選對就加碼這樣 : 所以意思就是沒有具體的選基金方式？直接試誤這樣？所謂選錯退出選對加碼會比不變動結果好嗎？還是也可能追高殺低？ : : 3.債券型基金與債券型ETF 這是一個問題 : 台股的債券型ETF基本上都是特定主題 : 例如美國國債/投資級債/特定產業投資級債等等，也都有短中長期可供選擇 : 經理費大多在0.15~0.35之間台灣的債券ETF因為是幫壽險業量身打造，所以比起那些台灣上市的海外股票ETF 在費用和追蹤能力好得多，所以要用也是還可以。只是還是略不如海外費用率更低，追蹤績效更好的債券etf。 : 對於我這種沒能力也不想買海外ETF的人來說是個不錯選擇 : 不用考慮美金匯率/低消等等問題 : 甚至不需要扣證交稅一張3~4萬就可以持有複委託買進海外ETF，比起選基金什麼的簡單得多。現在複委託很多都沒低消了，不用3-4萬，一次100美元就可以買了。然後美元債券的ETF就算是台幣計價，一樣有匯率問題。只是等於買進的同時買進外幣而已。 : : 不過要投資的人建議找交易量較大的ETF，不然你會有不好脫手問題 : 有些債券ETF 交易量少到只有中午官方進場買賣100張XD : : : 接下來說債券型基金的心得 : : 債券型基金我認為最令大家詬病的問題就是那1.5%左右的經理費了 : 因為債券型基金的收益沒有股票型高，在單純想要領利息的的思想下 : 過高的經理費就有點莫名其妙了 : : 是得這是我當初的想法 : 但我剛好基金 ETF我都有2~3檔，這兩三年來的心得是不一定 : : 債券價格上漲的時候ETF 會上漲得比較快，但是下跌速度也快很多 : 基金相對來說穩定許多 : : 我拿我持有的兩檔基金跟台股比較熱門的幾檔ETF 比較 : : https://i.imgur.com/aP1labG.png

: : 我是選日還原，應該有把ETF配息的狀況給復原了，因為基金部分我是累積的 : : 過去幾年我看過債券ETF 一天上漲1~3%，瘋狂時5%也有 : 當然下跌時也沒再跟你客氣，當然核心邏輯年份越長的債券波動就越大 : : 圖片中可以看到有些時候基金甚至可以勝過ETF : 長時間來看也是贏的 : 當然這也有可能是因為現在是下跌期的關係 : : : 我認為主要原因在於主動型基金可以有很多種方式避險，這大概也是上漲也比較慢的 : 原因 : 這部分之前也討論過了，如果你拿類似內容的基金比當然有它的意義在，不過你那兩支基金，一支是全球各國投資級債券，一支是全球債券包括高收益債，跟那幾支ETF的指數範圍（集中在單一國家或單一債券種類）都不一樣。光是這樣比的結果，沒辦法確認主動操作是否帶來超越費用率的報酬。我實際去拿範圍更大的美元計價全球投資級債ETF再扣掉匯率因素來比較，在這個期間復華全球債券基金確實有明顯贏相對應ETF沒問題。另外那支比較難找對應的比較不確定。 : 當然這兩者誰好誰壞很很難說，至少這幾年的經驗給我來看債券型基金表現並不差 : 拿來當作資產配置的一部分沒有問題 : : : : 最後我的感想是 : ETF 是一種很方便的工具 : 只要選對標(指數)的就好，不用擔心經理人的好壞，看你要0050 或是全球型啥的大盤ETF : 還是要特定產業/國家的 ETF都可以，至少不會有大錯，但也不太會暴衝 : : 基金則是一個表現很兩極的工具，表現好的很好，表現差的該死 : 個人建議規模太小的就別選了，相同標的，請找規模大/表現好的XD : ETF 的低持有成本很多人都知道 : 你要分享給問基金的人也OK : 但那只是較低持有成本但不是整體的好壞 : 真的有興趣 : 我建議把好好退休那幾檔基金跟那幾檔大型ETF 做個詳細比較 : 這樣比較有說服力一點 : : 台灣基金高經理費的問題也有再慢慢改善 : 有1%以下的，也有好想退好好退休這種打折的 : 都有在改善 : : 不要說來說去都是低費用率好然後長期持有ETF穩贏這種論調 : 先講一下什麼是合理的投資選擇，「投資」就必然有風險，也必然有不確定運氣的成分，所以在有諸多因素影響的情況之下，沒有什麼100%哪支基金一定會贏這種事，如果哪個人推指數ETF 說是穩贏，那當然是亂說。你上面講的個人經驗個別案例，其實就只是證明ETF不是100%穩贏這個大家已經是共識的事。但「不是穩贏」之後呢？這樣就能否定推薦低費用指數ETF的看法嗎？當然是要進一步探討，是除了前面講到的四項「適合」之外，各項因素如何績效勝率？如何影響期望值？如何影響預期CP值（報酬/風險）？跟其他因素相比較又有什麼相關或不同？以下主要從三個因素：一、成本（費用率）：為什麼講喜歡費用率（每年的基金內扣費用），因為： 1、它是一個被證明有效影響未來績效的因素（有效不代表必然贏）它不是靠什麼個人經驗、個別例子，而是有大量的統計來證明，平均而言，費用率高的基金績效就是比較差，費用率低的基金績效比較好這點不管是主動基金、被動基金（ETF）都一樣。很多人會舉一堆反例來說XX基金高費用，績效也很好啊。所以費用不重要，但這就像舉一個抽菸喝酒但長壽的例子，來否定它們對健康有傷害。上面講「平均」的意思，就是它一個明顯影響的因素，但其他的因素（運氣、經理人操作…）也會影響。造成個別基金的表現不是跟費用率一致。但整體而言，費用率就是造成低費用指數ETF（或指數開放基金）能在長期在所有基金績效中佔前70-90%位置的主要原因，經理人的操作有的好有的壞，平均而言也沒有特別差，但加上較高的費用之後，就大多落後給指數ETF了。 2、它不僅是被證明有效，而且是任何人只要花力氣都查得到的數據，費用是高是低，很容易就能查出來，這遠比預測哪支股票會漲、哪個市場會好，哪個經理人厲害要容易得多。對要選基金的人來說，把費用率當選基金的基礎項目之一，雖然不到免費午餐至少也是很便宜的午餐。當然會鼓勵新手先朝這個最容易有成果的方面努力。 3、就算不是新手，除了費用率之外，還對其他條件有一定掌握的人在其他後述條件類似的狀況下，有兩個或更多類似的選擇時，自然選費用率更低的，等於是一個bouns一樣。前面也講過了，費用率是高或低，光看是開放式基金或ETF，或主動被動基金是無法確定的，而是實際去查才能確認是貴還是便宜。二、對市場的看法與對基金內容的了解（還擇主動或被動）：如果一個人對市場有特定的看法，並且有足夠的根據，預期能有夠好的預測力（例如10次有7次準）那麼就能基於市場的看法，以及對基金內容的了解選出適合的基金，並獲得較好的報酬。例如假如一個人看好英國股市未來3年表現很好，於是買入英國股市的主動基金或指數ETF。假如最終預測成功，就能得到更好的報酬。那麼，這時我們應該選擇主動或指數基金呢？假如一個人只是看好「英股股市」沒有其他的細部看法，被動指數ETF 會是較好的選擇，因為它能更有效獲得英國股市表現好的成果而不會因為主動操作的結果，而得到不如理想的結果。另一種情況，看好英國股市，但其中最看好的是英國的金融股，然後也確實了解XX英國基金的經理人會把重心在金融股（可以從月報等資料來了解），那選擇該主動基金就是合理的選擇。（也因為市面上目前沒有「英國金融股」的ETF）三、對經理人操作能力的了解認同：在對市場沒有特定細部看法的情況，主動基金還有一個可能性，就是經理人的操作能力，如果買進之後，經理人能帶來比整體市場（對應指數）更好的報酬或更低的風險，那就比持有對應的ETF更好。但在不認識經理人的情況下，要如何在事先確認這點，是很困難的事這絕不是看看過去績效就能得出來，很多研究都指出，基金過去績效與未來績效之間的關係很薄弱，遠比費用率的關係要小。只拿績效來當作信任經理人的根據是不足的。投資人要對該經理人的操作長期觀察，了解其合理選股或進出的邏輯確認這些操作方式的確造成了過去的好績效表現，並合理推論這樣的方式未來也會有用，這樣才能提高選基金（經理人）的勝率。 --------------- 總結以上所述，選基金的重點如前所述在是否適合自己以及未來的預期績效/風險那要怎麼選基金（ETF）呢？一、先不要畫地自限，無論開放式基金和ETF，無論主動型或指數型，同樣都是基金的一種，內容並沒有絕對性的不同，重點在內容合不合適好不好。而不是先預設一定要選其中一種，排斥另外一種。（我不能理解在基金板的文章底下推薦特定的 ETF 就應該被噴這樣的想法）二、先從最基本的，了解自身的財務需求開始：計劃可投資的時間長短、預計需要的合理報酬率以及風險承受度（最多能接受跌多少），訂出合理的高低風險配置比例，後述選基金時，需以此為基礎。（例如設定投資級債券20%、非投資級債券10% 整體股市70%）三、了解自身對市場是否有可靠（勝率超過50%）的看法。（記得只看過去的好績效是無法預測未來的）如果有，以在合乎前所述的風險考量下，增加看好市場的配置。如果沒有，如前所述，應選擇大範圍的全球股市基金等標的，在沒有夠充分的看好理由之下，分散風險是免費的午餐。四、了解可能的標的選項是否符合前述兩項因素，選出最符合的標的：這點指數ETF一般有較大的優勢，因為內容透明，而且有固定的規則很容易了解內容以及風險大小。主動型基金雖然也能透過月報等資料了解，但不夠完整，而且變動性較大，不確定性較高。除非如前段所述你對市場的看法，與存在ETF的對應指數不契合，而與特定主動基金更契合，那選主動基金也合理。五、看自己是不是有具體的對基金經理人的看法：如前所述，是否能充分了解經理人的操作和看法，是否對其操作有信心，或符合自己的投資想法。如果有，可考慮選擇該基金。六、在上述得出的合理的選項之中，找出費用率最低的（除了基金本身費用率之外，還可以進一步看也會帶來額外成本的周轉率）以上幾點之中，我認為六（成本）是最簡單能考慮做到的，而二和四是要花些功夫，但很基本的，每個人只要願意了解自己的狀況，並去作一點功課（指數基金了解指數規則，主動基金至少看月報了解基金的內容和相關風險大小）都能某個程度挑到適合自己的基金和配置組合。但三和五要能找到有效預測市場和經理人表現的方式看法，就不是隨便能做得到的。如果願意花心力有能力能做到當然也很好，不能做到就依個人狀況作出合理且儘量分散配置，再找出合適且費用率較低的基金配置並長期持有，其實也能達成適合自己並有成效的投資。 ------ 我自己的狀況，雖然投資基金15年了，但自認為做不到預測市場以及預測經理人表現，所以我依照個人的投資計劃，選擇盡量分散大範圍的股市、債市、原物料等配置。在沒有特定市場看法的情況下，主要考量減少主動操作的不確定性，而盡量選擇被動追蹤指數的投資方式，並以盡量低成本的ETF長期投資來執行。（但有少數資產類型沒有指數ETF的我還是有用主動基金）並沒有認為人人都應該選指數ETF，但要妥善選擇主動型基金確實有它較高的難度在，不是人人都能辦得到。有人說買海外ETF很麻煩困難，先不說現在複委託已經很簡單手續費也不貴，就算是開海外券商帳號也比前面講的「預測市場」或「預測經理人」這兩點容易得多。 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.224.212 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Fund/M.1661960305.A.239.html : ※ 編輯: pupuliao (118.169.224.212 臺灣), 08/31/2022 23:49:18 : 推 popolili: 謝謝分享心得 08/31 23:41 : 推 wwwqaws: 我也不覺得ETF會穩贏XD 不如說長期持有一口台指期穩贏 09/01 00:16 沒有什麼是穩贏的。 : → tudaer: 你0050是含息報酬還是不含息啊 09/01 04:59 : 應該是不包含 : 推 iswtlch: 同意這篇，我覺得買自己認為未來績效更好的就好，成本再 09/01 13:35 : → iswtlch: 低，績效上不去也沒用。 09/01 13:35 就像這篇說的，如果自認為有能力預測市場和經理人表現，當然費用率可以排後面。 : 推 GOYOUR: 台股選基金, 國外選etf, 結案 09/01 15:01 : → Altair: 複委託的成本已經比以往低多了 09/01 16:30 : 希望有更多這方面的教學 : 官方牌價都貴死人 : : → Altair: 再來台股基金有贏大盤的問題是事前怎麼知道哪支會贏??? 09/01 16:31 : → Altair: 這些綠角網站一堆文章+年度追蹤都提n遍了 09/01 16:32 : 說了半天還是這個論調 : 給你數據，就說那個是過去，未來不可預測 : 然後繼續說著成本論 : 看你說的我剛剛去綠角網站看了一下 : 綠角的年度分析文章也很噁心 : 把基金費用率通通拿來念一遍 : 績效什麼的卻是隻字不提 : : 今天她如果願意把基金 ETF 通通換算成相同貨幣基礎後 : 把績效一起拿來比綜合評比，那我還願意看 : : 一年0.3/0.5/1%的成本在意的要死 : 1% /5% /10% /100%的績效就完全不在意 : 只說未來不可預測就輕輕避開ㄏㄏ基金未來表現不可以預測對大多數的人來說都是事實，但確實會影響表現的費用率每個人做功課都能達到。就能達到增進預期平均績效的部分，幫大家整理出數據有什麼不對。難道像一些網紅吹牛說自己能預測哪支基金會贏才是對的？知之為知之不知為不知才是合理的。 : → ErnestKou: 以改善我是不相信啦，目前來看就是比當初還要貴 09/01 18:14 : → ErnestKou: 更不用說基富通平台的資料看不到好好退系列的投資標的 09/01 18:16 : → ErnestKou: 跟基金月報 : 如果對你來說主動型基金表現的再好都只是個賭博，不會被認可 : 那就這樣了喔，表現差罪該萬死，表顯好那只是運氣好 : 把過去長時間數據拉出來了還不被認可那也就這樣了認可過去績效是一回事，只要用合理的指數比較，過去績效好就是好，沒什麼好爭議的。但未來表現會不會還是很好又是另一回事。像文中說的，除非你有過去績效以外的其他證明理據，（例如了解經理人的操作手法）說明未來績效還會贏指數（勝率至少超過50%）不然就是有點像在賭啊。 : : 便宜絕對不會吃虧也是個選擇 : : ※ 編輯: pupuliao (220.134.112.90 臺灣), 09/01/2022 18:37:37 : 推 ErnestKou: 富邦複委託可以做到0.15%無低消啊 09/01 18:39 : 推 ErnestKou: 但是首先要思考到底要交給哪個經理人啊 09/01 18:41 : 推 jkinkin: 感謝分享，主動基金跟被動ETF會買的人，想法本來就很兩 09/01 19:19 : → jkinkin: 極，會買基金的就會買，不會買的就是不會買 09/01 19:19 其實是可以不用這麼兩極。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.3.46 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Fund/M.1662119242.A.099.html ※ 編輯: ffaarr (220.141.3.46 臺灣), 09/02/2022 19:50:26 ※ 編輯: ffaarr (220.141.3.46 臺灣), 09/02/2022 19:57:17 ※ 編輯: ffaarr (220.141.3.46 臺灣), 09/02/2022 20:02:06

推

bluegates

09/02 20:47, 1年前 , 1^F

09/02 20:47, 1^F

推

dobedobedo

09/02 23:27, 1年前 , 2^F

09/02 23:27, 2^F

推

popolili

09/02 23:40, 1年前 , 3^F

09/02 23:40, 3^F