Re: [討論] 技術分析

看板Fund作者simpleisbest (簡單就是最好)時間16年前 (2008/05/31 11:23)推噓4(4推 0噓 11→)

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所謂的大師是偶然的嗎？作者: virgo (處女座) 看板: Finance 標題: Re: 事實畢竟是殘酷的,仔細檢視所謂的股票大師時間: Fri Sep 10 20:39:46 2004 ※ 引述《marlie....@bbs.njcu.edu.tw (marlie)》之銘言： : 事實畢竟是殘酷的,仔細檢視所謂的股票大師 : 你會發現: : [艾略特-波浪理論發明者] : 儘管他一再聲稱波浪理論有效,但在他去世後,旁人清點他的少之又少的遺產, : 發現他根本沒辦法靠波浪理論賺錢,而是靠到處演說的所得勉強糊口. : [傑西˙李佛摩爾-股市作手回憶錄作者] : 曾經在華爾街大賺一筆的投機客. : 三度破產之後再度破產,這次是真的起不來了,妻子也離他而去, : 在窮困潦倒的情況下自殺. : [保羅˙都鐸˙瓊斯-新金融怪傑] : 1987年曾經大賺一筆而為人所稱道, : 1992年之後都鐸期貨基金就無特殊表現. : 其他類似的還有"期貨交易策略"的史丹利˙克洛,"交易冠軍"的馬丁˙舒華茲... : 在翻閱"隨機的致富陷阱"這本書之後,才終於恍然大悟事實的真相. : 隨機的致富陷阱那西姆˙尼可拉斯˙塔雷伯著 : 時報出版 next系列96 : 書號:ISBN 957-13-3629-7 : 這本書所提的理論,適用在所有的分析師與散戶身上. : 其中特別精采的章節: : [大師的高見-羅賓漢式投資策略] : 這策略是說把錢投資在一群經理人中表現比較差的人身上. : 也就是說,把錢從贏家手中拿回來,改投到輸家那裡, : 據他們說,這樣你將獲得遠高於贏家經理人的報酬. : 真相:他們提出的樣本中只有存活者,樣本名單剔除了損失過多而出局的經理人, : 並絕口不提這些輸家, : 想想看,如果表現已經比較差的人再輸下去肯定會出局, : 而存活者後來轉虧為盈,報酬率當然是正數. : [打字機前的猴子-沒人需要靠能力] : 把無限多的猴子放到打字機前面,讓牠們亂敲,其中肯定有一隻會打出 : 一字不差的"伊利亞得". : 我們找來一萬個能力欠佳的經理人,他們的勝率連一半都不到,只有45%. : 第一年存活下來的有4500人,第二年剩下5025人,第三年剩下911人,第四年剩下 : 410人, : 第五年剩下184人. : 存活下來的經理人,我們封給他們響亮的頭銜,讓他們穿名牌西裝. : 這些人只占原始群體的2%以下,沒人會去提另外98%. : 我們會得到幾個真相: : 真相一就是,即使整個全體都由長期必將賠錢的經理人所組成,仍會有少數人績效表 : 現很好. : 由於市場波動性的關係,其中有些人還是會賺到錢. : 由此可見"市場的波動反而對壞投資決策有幫助". : 真相二就是,我們所關心的績效紀錄的極大值期望值,受原始樣本的大小影響較大, : 受每個人的個別能力影響較小. : [論點之一] : "隨機的致富陷阱"作者認為,每個人都會認為自己的成功全憑實力,毫無僥倖. : 只有失敗時才會認為是機運使然. : 多年來作者看過無數的所謂"傑出交易員"炸毀 : (指損失比原本預備要賠的還多的多,被迫退出市場) : ,之後再也沒人聽過這些人的消息. : 前面提過,存活者偏差決定於母群體的原始大小.一個人過去賺到錢這個資訊, : 本身毫無意義且不重要. : 我們必須知道他所屬的群體大小.換句話說,要是不知道多少經理人曾經嘗試過 : 而失敗,我們沒辦法評估績效紀錄的有效性.要是原始群體裡只有十個經理人, : 那作者會毫不猶豫地把一半的積蓄交給表現優異者.如果原始群體中有一萬名經理人 , : 作者會對他們的表現視而不見,較常見的就是對他們視而不見. 很精彩的論述 :) 不過對於要表達的重點我並不是很瞭解？是贊同隨機致富陷阱的結論：「一切的成功者都只不過是機率上的僥倖？」還是有其他看法？我個人同意隨機致富陷阱一書的許多觀點，他解釋了社會上許多假性成功者的真貌，例如許多先盛後衰的企業家、一輩子賺不到錢的股票大師等等。當你的成功來自於機率時，你絕對會認為這是自己的實力，並且不知不覺會想要依照同樣的模式、來獲得再次的成功。（甚至包括一些迷信性的行為，例如以前穿白衣服成功，這輩子就酷愛穿白色衣服，甚至對其他顏色的衣服有禁忌）殊不知只是機率剛好巧合讓他獲得那一次的成功。但是解釋了「絕大多數」成功者的僥倖，並不能代表「所有」的成功者都是僥倖。一次成功是僥倖，次次成功就不是僥倖。有人靠運氣成功，有人成功卻不是靠運氣。以股票大師而言，假的雖然佔了99.99%（以上，個人感覺）但在歷史上仍然不乏已被蓋棺論定的成功者，雖然還沒進棺材但目前已經退休養老的更不乏其人。例如對台灣專業投機客來說，最具知名度的Victor Sperandeo，此人從1978至1989平均年投資報酬率為70%，（請注意，平均投資報酬率的累積結果是 70% x 70% x70% ....連乘12次）最驚人的是，Victor Sperandeo「從來沒有一年賠過錢」。如果說成功者都是俄羅斯輪盤下的僥倖者，那麼Victor Sperandeo手上的那把槍顯然根本沒有裝子彈，否則完全無法解釋了。 Victor Sperandeo並不是唯一的例子，成功的交易者太多了，例如知名的Soros，或您舉的金融怪傑裡提到的其他數十位成功者，都可證明成功「不一定」是機率的結果。即使其他大部分是。我非常贊同投機致富陷阱可以用來解釋「普遍的」成功者的真貌，但絕不能認為「所有的」成功都是機率。至於「交易絕大部分人的成敗都是靠運氣」這句話會成立，其原因是大部分的人都完全不瞭解交易，或只有粗淺的認識，因此表現出來的績效的確就是依照機率上的分佈，也就是所謂的運氣，因而其成功無法連續、持續。但是絕對別忘了，能夠持續成功的交易者，絕對存在。我認為「檢視股票大師」這個命題有一個先決條件，就是定義「何謂股票大師」，因為市場上的眾人經常馮京當馬涼，神棍當大師。真正的高手卻經常藏身不出。因此檢視這些「非大師」的結果，當然就會得出悲觀的結論。而如果檢視金融怪傑裡面的Market Wizards，相信就可以得到截然不同的結論。我覺得與其推崇投機陷阱的觀點，主張：「一切成功皆是偶然」，「交易不可能致富」，不如積極一點，思考「如何才是成功的交易者？」，因而得以過濾出真正的成功交易者，再思考「其成功的交易秘訣為何？」，來的更重要一些。否則人生可以直接放棄了，因為一個人能否靠理財致富都只是機率？ PS：我個人認為Jessie Livermore是個成功者，他成為美國最年輕的首富靠的並不是運氣，至少不會連續三次從破產再度變成美國首富。如果他不是因為外遇問題而妻離子散，而且對賺錢喪失興趣而自殺的話，（他已經買過所有金錢能買的東西，享受過所有金錢能帶來的滿足，證明過自己的能力，得到過一切他想要得到的東西。而且每次破產都有金主巴不得借錢給他，東山再起不是問題，問題在於金錢已經無法解決他的疲倦與空虛）可以肯定他仍然能夠再度成為美國首富。因為他已經深知複製成功的方式。有興趣可以再深談。 -- The trend is my ally. -- [m※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 218-160-31-232.dynamic.hinet.net ※ 引述《jamesno...@kkcity.com.tw ()》之銘言： : 看了你的文章 : 我發現 : 你把問題想的太過簡單 : 交易的確不能致富 : 這是絕對不變的道理 : 就像賭博一樣 : 一直耗在賭場的下場 : 往往都是輸光離場 : 不要鐵齒 : 這是事實 : 只要有交易成本存在 : 輸和贏的機率 : 就不可能相等不知道您有沒有看過「Full-Time Gambler」（台灣翻「賭場的贏家機率」）這本書？作者L.G. Holloway就是靠更不可思議的「賭博」致富。我欣然同意您所說的「賭博或交易，往往都是輸光離場」的用意十分良善，因為九成九的結果應該就是這種下場沒錯，眾人心中也應該對這句話致以最大的尊重。我想要強調的只是「交易的確能致富，就跟賭博可以致富一樣」。九成九的人做不到，並不代表沒有人做得到。您說交易不能致富，在基礎上就已經和事實不符。（Victory是真人、黃毅雄是真人、張松允也是真人、 Market Wizards每一個都是真實存在的人，沒有一個是虛構的）輸和贏的機率的確是不會相等的，但是贏的機率比較低，不代表沒有機會贏。重點在Soros曾講過的一句話：「看對的時候賺多少？看錯的時候賠多少？」關鍵在哪裡？關鍵在於我們手上的兩大武器：我們有「決定要不要下注、何時下注」，以及「下多、下少、加碼、減碼」的權利。也就是說，贏的機率雖然沒有輸的機率高，但是利用乘勝追擊與看錯停損的策略，則可以讓你達到「賺的時候大賺，賠的時候小賠」的目的。如此一來贏的機率並不需要高於輸的機率，甚至例如Victory的交易模型只要看對25%以上就會賺錢。所有的贏家（不管賭場或股市）都是遵循此「大賺小賠」的模式而成功。在股市裡成功或失敗，絕對不是交易成本的關係，很簡單的事實：在股市裡傾家蕩產的人，沒有一個是因為付太多手續費才輸的，都是犯了交易決策重大錯誤而輸的。毀滅人的，永遠是你手裡的那兩樣武器（何時、多少）。把把都玩、把把下重注，這才是毀滅人的根本原因。反之，成功者也只是因為善用這兩項武器，所以成功。不好意思，只是提出個人的一點看法，如有冒犯，請多包涵。網路不太容易傳達善意，請多見諒。 -- The trend is my ally. -- [m※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 218-160-31-232.dynamic.hinet.net ※ 引述《ALTI...@kkcity.com.tw ()》之銘言： : 　　那你能解釋一堆天兵拿來奉為神諭的"波浪理論" : 　　是怎麼回事　隨便拿個黃金切割率 : 　　就能強塞硬套　拿來分析股市的走勢 : 　　這不是很神奇嗎？ : 　　別天了　所有不管是電視上或是網上 : 　　拿這種"卜柸理論"　來預言走勢的人 : 　　不是瘋子就是騙子所以一個很簡單的事實：不管你如何吹捧，只要沒有賺到錢，就沒有資格稱作被股票大師。我是不知道外面如何吹捧波浪理論，我只知道依照上述的標準，只要賺不了錢，就只能被歸類為「股票郎中」、「股票神棍」，沒有一個是所謂的「股票大師」自然也不能拿他們的行為來否定真正的股票大師。是不是真正的大師，問一個問題就可以真假立判了：強調操作致勝的關鍵在預測準確度的，絕對是西貝大師。真正的大師會告訴你看對看錯「只影響績效，不是輸贏的關鍵。」 Victor Sperandeo只要看對25%就可以連賺十二年，「沒賠過」（這是重點） Richard Dennis只靠5%的操作就賺了數億「美金」。 -- The trend is my ally. -- [m※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 218-160-31-232.dynamic.hinet.net 「成功到底是不是偶然」？如果成功只是因為轉到幸運的輪盤的話，那麼最正確的建議就是叫所有人立刻離開股市，因為股市跟樂透沒有兩樣，絕大部分的人燒錢給一兩個幸運兒。這種成功一點意義也沒有。但是我要提出的，就是對這一點的反駁。樂透中獎的確是靠運氣，因此中獎的人並沒有方法讓他可以再次中獎、次次中獎。最明顯的事實就是一大堆公式（類似波浪理論）都被證明無效，說的再神奇，邏輯再合理，沒中就是沒中。但是，在股市裡賺錢，一次是運氣（大家可能都有過），兩次是運氣。然而長年累月下來都賺錢，而且越賺越多，那絕對不是「運氣」。那表示成功的交易模式可以被複製。 *只看你是否曾經付出過對等的努力去學習* 我很瞭解，在股市裡每個人都受傷過、都失敗過，因此會對市場、對交易產生不信任的感覺，認為交易不可能致富。但是，只問一件簡單的事，「賺錢」是許多人人生目標裡最重要的一件事，可是多少人花過對等的努力在交易之上？為了考台大，大家可以焚膏繼晷苦讀數年，然而為了賺一百萬、一千萬、一億、十億、百億，大家又曾付出過多少努力？花在思考買賣的時間搞不好比花在思考買哪一塊主機板的時間還少。這樣子在市場裡失敗，的確是99.999%的機率。我們每個人都對交易一無所知來到市場，最後因為什麼都不懂而嘗到人生最大的挫敗，這是理所當然的，因為凡事都要學習，更何況是「交易致富」這麼重要，這麼困難的目標。但是因為自己沒有付出過足夠的努力而失敗，失敗在對「如何賺到錢」一無所知就直接殺進市場而痛嘗苦果，結果怪的是「交易不可能致富」？似乎不是很妥當。好比一個沒學過騎腳踏車的人看人家騎好像很容易，直接跳上車就想衝，但怎麼衝怎麼跌倒（理所當然），摔到頭破血流，最後抱怨「人不可能學會騎腳踏車」，「會騎的都是機率上的幸運兒」，似乎怪錯原因了。跌倒是必經的歷程，因為你不會，當然要跌倒。然而關鍵在於跌倒之後，你是否能夠一步一步學習，一腳一腳前進。人們總是錯誤地認為「交易是很容易的一件事」，「會開戶、會下單、會看報紙消息」就叫會做股票了。這樣進市場，注定是要去送錢的。靠交易致富絕對不會比考台大醫科、台大法律還簡單，但是多少人真正下定這樣的決心、花過這樣的努力去追求這個目標？我們可以接受投機致富陷阱的抱怨，把成功視為僥倖，然後向失敗低頭，立刻退出市場，從此不再碰任何操作。（這未嘗不是一個正確的決定，沒有人說一定要當律師、醫生才能賺錢，更何況成功當上律師、醫生的機率如此低）但不要忘了，永遠有人懷抱著如此遠大的夢想與決心，一次跌倒、兩次跌倒....仍然堅定的向著目標前進。每一個成功者，都是這樣走來的。 -- The trend is my ally. -- [m※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 218-160-25-22.dynamic.hinet.net -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.116.8.157

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