Re: [轉錄]Re: [新聞] 摸很久…下面癢癢熟女抓到狼爪

看板Feminism作者very1ghost (絮風)時間15年前 (2009/03/20 04:35)推噓3(3推 0噓 7→)

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說真的我覺得這個討論串使用這個標題好奇怪，看了真不舒服XD : → undernight:那若照你表這樣說女性被說陽剛就是歧視男性了?? 03/19 14:51 : : 重點是，社會較輕視陰柔特質。而沒有輕視陽剛特質。 : : 沒有輕視哪來的歧視和不平等(攤手)。 : 辛苦妳了，面對這種討論還能維持耐性以理性和平地方式說話。像我 : 就只會和稀泥打爛泥巴仗。　XD 在我看來，那位推文者也只是表達自己的看法，因此您說他是稀泥顯然不是很恰當。 : 不過看到這邊我只想提醒妳一點點補充，我個人卻以為不應該把「男 : 人很娘」和「女人很 Man」看成是這麼單純的「社會輕視陰柔特質， : 而沒有輕視陽剛特質」，因而推論出「社會貶低（或歧視）女性」。 : 中間的連動過程應該還要再更複雜一點點。此段同意。 : 簡單說，像推文的這個朋友就會覺得「社會對具陰柔氣質的女性並沒 : 有輕視啊，怎麼能說社會輕視陰柔特質？」而且也會覺得「社會同樣 : 輕視（甚至可以說仇視）具陽剛特質的女性，難道就表示社會也輕視 : 陽剛特質嗎？」在此段先回應。我認為，不管社會（此處所謂的社會，如下一段引文所言，頂多代表一種主流價值）輕視陰柔特質或陽剛特質，都沒辦法直接說明這個社會歧視男性或女性。因為，會將陰柔特質視為女性特質而陽剛特質視為男性特質，這本身就是一種性別歧見。而事實上，女性未必陰柔，男性未必陽剛，相信這大家都認同。但若拋開這個不講，社會真的歧視所謂的陰柔特質或陽剛特質嗎？社會歧視的是這個嗎？我想不是的。因為，社會所輕視的，多是「擁有陰柔特質的男性」或是「擁有陽剛性質的女性」。至於「擁有陽剛特質的男性」或是「擁有陰柔性質的女性」，社會應不會輕視吧？因此我認為，社會所歧視的，是「不符合某種既定社會期望的人們」，無關乎陰柔或陽剛特質，被歧視的客體是個人，而並非某種特質，或某個性別。 : 當然，在這邊直接用「社會」來當做評價動作的主詞其實很不嚴謹， : 固然這種態度表達出了社會的普遍面向，畢竟，社會算是多元的複合 : 體，很難說社會有一個什麼統一的態度，最多，我們可以宣稱那是一 : 種主流的價值。 : 回到輕視的部分來看，這種價值觀真正貶低女性的原因，並不是因為 : 這種價值觀貶低陰柔特質。這種價值觀賦與（生理）男性與女性特定 : 的人格特質，認為每個人都應該待在自己的性別角色框架裡好好扮演 : 自己的身分，例如，女人應該相夫教子、應該賢淑端莊、溫柔婉約、 : 應該委屈求全、安分守己不具侵略性（所謂的侵略性，指的是在任何 : 場合中，不應過分強調自己的意見、展現自己的才華，尤其是在面對 : 有男性在的場合時，更不該搶過男人的鋒頭）。而這種價值觀對男性 : 的要求則是主動向外發展、積極表達意見、爭取社會（公眾）地位、 : 堅毅果決、乃至養家活口……。 : 當然這種分工本身好像看不出什麼貶低的問題，但這問題剛好就存在以你的描述，大概是沒什麼「貶低」的問題，然而「歧見」卻相當多。 : 在分工背後的理由中。為什麼女主內男主外？真的是「主」嗎？好像 : 並不是那麼一回事，美其名叫女主內男主外，但事實上當男人回到家 : 裡，對家裡的事務有意見時，女的是不是也要讓步妥協，讓男人來主 : 一下？是的，事實就是如此。若照你之前所提出的結構化的論點，你也同樣無法證明這樣的情形是被內化到社會制度內的。而在我看來，儘管這樣的事實確實存在，那也僅存於過去；而現在，這種情況是極少了。現在更多的是，丈夫在外頭賺的錢要拿回家讓妻子管，並由妻子分配家用；甚至妻子還可以有一點「私房錢」這樣。 : 因為在這種價值觀之下，女主內並不是因為女人天生適合管理家務而 : 不適合出外打拼，男主外也不是因為男人天生適合出去工作而不適合 : 灑掃庭園洗衣煮飯。這就像，有錢人家的總管也常常是男性是一般的 : 道理，男人不主內不是因為男人做不來，而是因為女人只有這種事情 : 做得來，那就讓她們去做吧，男人既然能夠出外打拼，就把管理家事 : 的這塊讓出來給女人做。這，才是歧視和貶低的源頭。這段論述一樣不夠縝密，同樣沒有佐證。男主外女主內這種觀念的成因，真的是這樣嗎？我想這種推論，是您本身就抱持著「女人是被歧視的」的既定觀念，而寫出的。然而價值觀的發展有其脈絡，或許早在遠古時代，人類尚為猿類之時，就有跡象，又怎是您一段短短的文字能講盡的？但在我而言，與其追溯過去，不如探究現在。重點是，現今社會並不存在您所說的這種歧視和貶低，職業婦女不斷增加，女性進入職場早已是相當正常的事，並不會有「女性無能在職場裡打滾」這種觀念。另外，有錢人家的總管應該是主人花錢請的吧？而主人，一般都有男主人和女主人吧？總管管理的並非自己的家庭，他只是被雇用的，因此我想您這個例證並不太合適。 : 因此輕視具陽剛氣質的女性，是因為她們不守婦道，她們不知道自己 : 能力的界線在哪裡，硬要出來在這個只有男性才能生存的場合打滾， : 所以輕視這種女性，認為她們沒有自知之明；而輕視具陰柔氣質的男 : 性，則是因為他們不積極開發他們具有的能力，寧願讓自己墮落沉溺 : 在那些日常生活的「瑣事」當中，而不願把自己的能力用在真正有意 : 義的事情上面。這一段論述只有在以「女性就是不足男性」為基本前提，才有可能成立。然而前文已提過，這種歧視存在與否並未有實證；而現今社會，這種歧視可以說是根本不存在。 : 這種刻板印象才是歧視真正的源頭。我贊成刻板印象是歧視的源頭，但卻不贊成您所說的這種「刻板印象」。講清楚一點，我贊成「男主外女主內」、「男生應該外出工作養家餬口」是一種刻板印象，但我不贊成「因為女生的能力只能做家庭內的『瑣事』所以就讓她們做那些事」是一種刻板印象。至少不是存在於現今的刻板印象。 : 把女人視為（即使她們不是）一種能力先天不足男人的動物，這就是 : 歧視。 : 因此，沒錯，說一個男人很娘，其負面價值是承載在這種觀點之上， : 也就是在重現這種價值觀的歧視。基於前面所論，我並不同意這個結論。在我的觀念裡，當我們說「這個男生很娘」之所以是一種貶意，主要是因為這個社會對於「擁有陰柔特質（此種特質在刻板印象裡被視為女性特質）的男生」接受度不高，甚或無法接受；而「這個女生很man」之所以不帶太多貶意，則是因為這個社會對於「擁有陽剛特質（此種特質在刻板印象裡被視為男性特質）的女生」接受度已經提高許多，並不會無法接受，甚至有時還帶有一種「嗯肯於表現自己，很棒」這類意味的讚賞。拋棄那些繁瑣的名詞，講白話點，就是：「社會對於『像男生的女生』比『像女生的男生』接受度要高得多。」（當然這句話有許多漏洞，這是將那些名詞拋棄後的結果。）而會造成這種結果，其原因為何？大家可以想想，若是在古代中國，大家會把「女生很man」當作讚美詞嗎？和「男生很娘」同樣的，我想這都是不被接受的形象。大家只要想想看武則天登基，有多少人不能接受，大概就知道了。之所以如此，是因為那個時代的人，將「皇位」視為男性的專利（當然這是一種刻板印象），自然無法接受不符合社會期望而「牝雞司晨」的武則天了。那為什麼現代，「女生很man」並不會有什麼太大的貶意？那是因為這幾百年，由於女性主義的興起，對於性別角色的反思，造成女性漸漸走出傳統的束縛，不再如同傳統那樣，被拘束在自己的性別框架中；更甚言之，社會開始讚賞類似「女強人」這類，在職場或政壇等過去被視為男性領域的場合有所成就的女性。然而男性呢？不。女性走出來了，男性還沒；相較於女性，男性仍然被侷限在自己的性別框架中，無法掙脫。也因此，社會無法接受「窩在家裡不出門賺錢的男人」，無法接受「行為舉止很『娘』」的男人，也無法接受「男扮女裝的男人」、「穿裙子的男人」。（最後這項，我想大家只要想想社會大眾對於「穿女裝的男生」及「穿男裝的女生」　的反應差別，應當不難理解我所想表達的。）可怕的是，男性自身並未查覺到這點；他們沒有發現，自己被傳統觀念、傳統性別框架束縛得多麼嚴重。因此，儘管社會已經普遍可以接受女兵、女醫生、女律師的存在，對於男護士、男幼教老師的接受度仍然相當有限。但儘管如此，沒有察覺、沒有發現，自然就不會想要更改。男性甚至沾沾自喜的將「符合社會期望的男性特質」視為一種可誇的榮耀（具體來說，例如身高高、體格壯、肌肉多、運動拿手、講話直接、具侵略性等等），並歧視不符合這些特質的男性，這在我看來其實相當可悲。（不正如過去，女性之間也常以貞操的觀念互相為難一樣？）引用一段我過去寫的文章： ……類似的不平等現象其實充斥於生活週遭，人們都不陌生，只是大多數人從未思考其背後的意義。租賃房子時，許多出租房間的房東都會限定「限女性」；情侶出遊或相親時，用餐由男方支付被視為理所當然；高中課程設計裡，男生上「軍訓」，女生則是「軍護」；某些老師若在男女合班的班級講黃色笑話會有所顧忌，在純男生的班級則肆無忌憚；國中時老師處罰學生，常要求女生交互蹲跳而男生伏地挺身；少女們手牽著手走在街上絲毫不讓人覺得奇怪，但換作是十六七歲的男生則往往引來許多怪異的注目；而在生活中許許多多的小細節，「女士優先」的叮嚀語彷彿某種魔咒，監視著人們的一舉一動。其實在這些看似不起眼，少有人思考過原因的現象背後，在在暗示著台灣社會──根植於傳統社會──對男性性別角色的要求以及偏見。今人講求兩性平等，若是對這些現象視若無睹，那麼這種兩性平等的訴求將是一座雙臂不等重的天平，永遠不會有平衡的一天。這，才是我憂心的。而我想，這才是「男人很娘」為貶意而「女人很man」非貶意的主要原因。 : 至於女人「很 Man」的說法，不可否認這種說法背後已經很少有像上 : 述的價值在背後作用，那是因為這種說法出現的時間，已經是上述那 : 種性別二元的刻板印象已經經過長時間的反對論述之後才開始普遍被 : 使用的；但我們還是可以回憶像是「男人婆」這種用法，以及大部分這段說法有根本上的矛盾。從「男人婆」一詞而言，我們可知，過去的社會對於「像男生的女生」仍是貶低的；但「男人婆」一詞的消失，已足資說明這種貶低已漸漸消失；而在語言進化後，「很man」這個形容詞甚至帶有褒義，原因應如我前面所述，而非單純只是因為這個詞出現的時間點是在長時間的對性別二元刻板印象的反對論述之後。反觀，「娘娘腔」一詞，從以前便帶有貶意，即使經過語言進化，簡化成「很娘」一詞，貶意仍絲毫不減。 : 男人對於「踢」的仇視與輕蔑，則幾乎都可以回到這種價值觀上，因 : 為自己的地位或能力的象徵逐漸被（生理）女人奪走而不安。這就是 : 歧視──「認為男人本質上優於女人（即使並非事實）」。我個人對踢並沒什麼特別的仇視與輕蔑啦，因此我就不回應這段了。 -- 囧，現在幾點了啊= =a 剛剛批踢踢還給我當掉一次，我打好久的文章差點付諸流水…… 幸好有暫存檔orz 但是這樣就沒批幣了啊棍orz -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.239.29

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undernight

03/20 09:33, , 1^F

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barbmarco

03/20 09:37, , 2^F

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barbmarco

03/20 09:38, , 3^F

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