Re: [閒聊] 女人的胸罩....
※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: → ahyang:我覺得他畫線的地方才是該畫線的。而且，就算跟主題較無關 08/31 03:18
: → ahyang:，可是以你的提問方式，恰恰那一句才是相關的。 08/31 03:20
: → ahyang:你畫線的那句的意思是在說：「醫學」基本上不管乳房形狀大 08/31 05:00
: → ahyang:小的問題，除了（在乳房太大的情況下）導致該女子背痛甚至 08/31 05:02
: → ahyang:生理機能上有障礙的情況。 08/31 05:05
: 我的確有問怎樣的乳房形狀（或大小）才熊讚熊健康，至於這問題作為引子
: 又到底要幹嘛，再述。可是即使是這個問題，版友E 畫線的地方也不算正面
: 的回應，相關倒是有：有些女生因為乳房太大而有背痛、行動不便的情況。
我所理解到你問的問題是為什麼某種形狀大小的乳房算健康？以及「健康」是
描述詞還是價值詞？我之所以說他畫線那句才相關，是因為你問了第二個問號
前的那個問句。
我是這樣理解的描述詞與價值詞的，這個理解可能不太好，但是我想眼前夠用：
描述詞是描述事實的詞語。（既然我們關心的不是「描述詞是什麼」，我想暫時
如此循環理解並不要緊。而且我想這的確能看得懂。又或者，看到兩個描述連用
覺得怪怪的，把第二個描述換成「表達」也行，說不定更好。）而價值詞是描述
某項「判斷」的詞。
好，現在，他引的整段裡其實根本沒有用到「健康」。不過，我想也不會有多少
人會因此就沒腦地說醫學其實不判斷健康與否。既然，你劃的那句是在說對於何
謂合適的乳房形狀大小不是醫學管的事，這表示說醫學裡講的「健康」，或者醫
師依據醫學知識面對乳房的觀察、描述、判斷，是不管何謂合適的乳房形狀大小
的。是在他畫線的那句才表達了醫師依據醫學對乳房做價值判斷時，判斷的性質
和標準為何。簡單講，當醫師依據醫學，面對一對乳房，說：「好一對健康的雙
乳！」這句話裡的「健康」，與那對乳房的形狀大小，沒有直接的關連，至少並
不是醫師說的那句話在表達的事。那句話是在描述這對乳房並沒有造成它們的主
人嚴重的背痛或機能障礙。這裡面描述了事實，也有價值判斷，但是這並不是大
小好壞這種判斷而是背痛或機能障礙嚴重與否的判斷。
這樣說並不是在否認會受cultural norms和判斷者主觀偏好影響的乳房形狀大小
的「合適性」不會影響到醫師面對那對乳房時做的決定。有可能是，我們的
cultural norms裡有著「太大或太小或某些形狀的乳房不能滿足美觀、欣賞的功
能」，所以，乳房的大小、形狀，如同乳房（生產後時）有的哺乳功能，會因為
功能不彰而在診斷中被認為是「機能障礙」（乳障？？）。如果你感興趣的是「
什麼是乳障」？「這種來自社會上意識型態的乳障的界定是否合理」？這根本不
該在醫學這門學問裡找。而，如果你想罵的是「整形外科醫師一點都不價值中立
」，你應該要很高興他們的課本裡有這樣跟他們說過醫學所採取的detached
viewpoint。這樣你會有個依據可以告訴他們，因為那些社會上意識型態的乳障界
定其實不合理，所以按你們自己的醫學的標準，你們可以不把一些乳房看做乳障。
: 我問你血壓怎樣算正常，怎樣的血壓是健康的，以及，為什麼？你告訴我血
: 壓XXXX時腦子血管可能會爆炸、其它血管可能會爆炸？
我對血管「健康」的理解是血管「能達成其在循環系統裡的功能，而且功能失效
的風險低」。如果回答你血壓XXX時血管可能會爆炸，這是在說血壓XXX時「不健
康」。我想這的確是在回答你「血壓怎樣算健康」這個問題，儘管可能回答的不
完整。
: → ahyang:另外，我不太懂你最後一段所指的政治敏感、政治正確、道德 08/31 05:06
: → ahyang:感，指的是什麼。而且我有點懷疑，若你要建立起一套論據， 08/31 05:09
: → ahyang:認為隆乳隆鼻割雙眼皮重建處女膜的決定、行為或幫助行為是 08/31 05:10
: → ahyang:推到一半...ptt停機...我忘了怎麼接下去XD 08/31 06:14
: → ahyang:沒關係，我知道怎麼接了... 08/31 06:15
: → ahyang:某類不道德的意識型態影響下，使人不能自主做出判斷的不道 08/31 06:17
: → ahyang:德行為，相同的論點可能也會用來主張其他的非必要醫療行為 08/31 06:26
: → ahyang:都可能是不道德的。例如，牙齒美白。 08/31 06:31
: 是可能，所以你看可以牽出多少東西呢。但這表示道德無限上綱？還是你不
: 是想講這個？
我不是要說你道德無限上綱。其實，我自己才是認為「道德理由」可以勝過
其他類型的理由，從而我才「道德無限上綱」。我的意思是，你眼前的問題
未必是道德問題，所以不一定要拿一些道德詞彙來談這些問題。
: 如果說報紙上、電視廣告上放著男生蹺腳看報紙，女生圍圍兜吸入致癌物燒
: 菜，可以用助長不好的意識型態、鞏固既有的不好的意識型態等為理由批判
: 之，那麼，非必要的整形似乎也有類似的批判空間。
這我同意部分。不過我對如何定性這類批判，這類批判是不是真的是合乎道德
的批判，或者是出於其他有效、有道理的理由的批判，我覺得有討論的空間。
: → ahyang:我覺得你把這些事，用「共犯」、「道德感」、「政治正確」 08/31 06:36
: → ahyang:等等道德性的修辭，談成道德問題，是個很危險的談法。我自 08/31 06:39
: → ahyang:己雖然也不認為那些行為可取，但是理由並不出於道德理由， 08/31 06:39
: → ahyang:而是出於我發現會去幹那些事的人通常taste很差。這不是道德 08/31 06:40
: → ahyang:問題，是品味問題。某種流行或意識型態影響下的行為通常是 08/31 06:41
: → ahyang:沒什麼品味的事，我相信此為真。另外，「政治正確」這個詞 08/31 06:43
: → ahyang:使用上是有爭論的。我傾向認為這是個貶義詞。 08/31 06:44
: 品味與道德在此不衝突。我本來也認為，讓不好的品味橫行，助長不好的品
: 味是不道德的，並因此不應該為之。品味差與不道德可以同時成立，而且，
: 兩者間或許並非沒有關連。
我反對你這種看法。我無法接受「讓不好的品味橫行」這叫做不道德。我反而
認為去干涉、限制一些品味差的行為需要有道德理由。
當然，這並不會阻礙你可以在旁邊批評差勁的品味或者針對不道德的行為非難
或制止。
: 助長壞品味是有罪的，上帝會嚴懲。科科。
: 這裡有個小有趣的問題：從品味差到不認為行為可取之間....我有點疑惑，
: 如果沒有任何類似或與道德有關的因素，品味差如何和行為可取與否有任何
: 連結？我的意思是：
: 一、Ｓ做了一件品味差的事。
: 二、Ｓ做的這件事不可取。
: （如果formulation有誤，還請更正；但我暫時將"不認為某行為可取"等同
: 於"該行為不可取"）
: 從一如何推到二？更精準一點問，品味差為何會具有行為的規範性，可以用
: 來作為限制/ 鼓勵某種行為的理由？
我把你的formulation修正一下。我是這樣認為：
一、S1認為S2做了一件品味差的事。
二、S1認為S1若去做這件事也是品味差的。
所以
三、S1認為S1去做這件事是不可取的。
我覺得關鍵點在於，品味與道德不同，品味沒有，我暫時稱為：公共性。
規範需要有不同程度的公共性。而品味只是主張者的偏好，也是主張者做
某些行為的理由，但這些理由並不是「規範」，沒有公共性。
或許我的表述上還不精確，應該還有些問題。我現在只是簡單直述我的想法。
: → ahyang:最後，一個簡單版的質疑：反對你說的那些與反對吸煙者吸煙 08/31 06:47
: → ahyang:差別在哪？ 08/31 06:48
: 不大懂，誰反吸煙，又，他（們）怎麼說？
: 而反對我說的？意思是說這議題連討論、批判的空間都不存在，是個假問題？
: 我至此應該沒有明確地提出我自己的立場與主張，我只是覺得有些地方可能
: 有些問題，可以挖挖看這樣而已。
如果你支持人對自己的身體有自主權，也就是，人可以無論是出於如何愚蠢
的理由都可對如何對待自己的身體有權自由決定，那你不應該反對吸煙、刺
青、隆乳、隆鼻、陰道整形、自殺或安樂死等等，若它們是出於行為人的決
定。至少，那不能是「道德批判」。所以，若要道德批判那些行為，顯見的
途徑只剩下批判「某些意識型態的存在阻礙了人做出自己『真正是自由的』
決定」。這裡面的確可以挖挖看。不過，既要論證有那種阻礙，又要論證有
「真正是自由的」決定，我覺得實在太困難了。這其實也是個老梗問題了：
你認為因為有所謂「真正是自由的」決定，所以，為了達到那個狀態，人可
以「被強迫」得到「自由」嗎？
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◆ From: 77.99.149.9
※ 編輯: ahyang 來自: 77.99.149.9 (08/31 20:44)
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※ 編輯: ahyang 來自: 77.99.149.9 (09/01 04:35)
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