Re: [轉錄]Re: [問卦] 收入薪水降低 大家都默默忍耐
現在才有空回這邊的文
※ 引述《by090406 (蠢翔)》之銘言：
: 我想我還是回一篇
: 回到原點
你搞錯了
我在意的是勞工處境好不好，一切以這個為原點
跟強制團結這種意識型態一點關係都沒有
這種東西只是手段之一，如果你有更好手段請提出
況且立法過程中，如果這種東西說立就立
你就太天真可愛，一定會不斷的妥協，但就是不能不作主張順其自然
我主張強制團結，順利的話也要十幾年才有可能立法
請思考立法政黨折衝下，立法並不容易的難處
我的主張極端，是因為這是最有效手段
工會才能取得罷工協商的優勢
: 我跟你的筆戰是因為強制團結
: 首先你一直說"歐美""先進國家"如何
: 要抄他們的法條
: 那我很清楚的告訴你
: 這些國家都沒有強制團結
: 我再重複一次
: 強制團結加代收會費就是讓工會幹部躺著賺
: 工會不靠自己的行動和訴求感召工人
: 而是以法律強制他人加入工會
: 工會不會有戰鬥力
: 從憲法而言 我國把團結權的憲法依據誤當成結社自由
: 實際上應該由15條的工作權導出
: 但是無論如何"自由"是絕對的準則
: 無視工人有參加工會與否的自由權利就是惡法
這是你個人見解，大法官從未做過類似的說法
也總有些自由派的經濟學者為這些財團背書
你的說法就很像這個
憲法最重要的是基本權，能夠對人民有益的就是公益
也有很多先進國再用
強制團結的說法簡單易懂，你指望我說些讓工會成員更有保障的複雜規定
讓人難以了解嗎?，強制團結真的是一律加入嗎??
還是有很多配套可以兼顧你說的自由??
我不會去堅持什麼強制團結這種東西，也不認為這個東西是夠的
強制團結然後沒有罷工權有屁用??勞動三權分割起來討論一點意義都沒有
強制團結的手法可以討論，但你誤用憲法，又說大法官會宣告違憲
思維過於跳躍，因為在立法那關不可能一下子跳到強制團結，更不用討論到違憲
好吧，立出來宣告違憲又如何??誰權利被侵害?怎麼宣告違憲?
立法到大法官審查這段實行法律的時間，
法律給予弱勢勞工的保護會不會影響到大法官解釋??
外國也不是到了強制團結就停止了立法的工作
既然你說到憲法，立法過程可能要經過好幾年後
好幾年後的憲法解釋，會跟現在的憲法解釋不一樣是基本常識
過去的憲法解釋跟現在的憲法解釋也不一樣，不斷演進，
這就是為何憲法是抽像條文的原因
請問你憲法論點中，目的跟手段間的關聯怎麼討論我就很好奇
好奇你如何導出違憲的推論過程，我們可以拿去給教授推敲一下
: 以法律強制人民團結最後就是變質
: 如果是用組織、感召的方式變象達成強制入會我絕對拍手叫好
: 但是用法律強制入會就是國家機器侵犯自由
好奇你的憲法推論過程
法律本來就有強制性，第三人強制汽車責任險照你的謬誤論點來看
是不是也該廢掉?? 他也是強制啊
哪個法律不是強制??強迫人民繳稅，算不算強制??
讓人坐牢算不算強制??強迫你戴安全帽算不算強制??
你所謂的強制是什麼，跟憲法解釋的強制是否相同??
: 再者 三權的稱呼源自日本憲法
: 很多"自稱搞工會的人"
: 自稱了解三權各自的意義與目的
: 但是這些人絕大多數只知道團結和爭議而忘記協商
: 實際上就是去鬧事和沾醬油
: 這就是台灣的勞工運動組織時常發生的問題
法令不足才是最大問題，就是因為法令不足，無法取得有效的罷工權
才只能鬧事
: 最後
: 自由意志是啟蒙以來最重要的概念
: 一個勞工即使要邁向團結之路
: 也是在他個人自由意志之下所選擇的行為
: 基本上講勞資關係就是肯認了自由市場的基本意識形態
我不管意識形態，我只討論手段，你大可提出更好的手段，
而不是只有批評台灣的勞工賣清高
政治就是管理眾人之事
自由市場失靈就是該管，才有辦法製造好的循環
就像消費市場一樣，消費者本該獲得更有效的保護
才會有消費者保護法跟金融消費者保護法，單方限制企業經營者的規定
第三人強制責任險強制人民投保的規定
公平交易法等限制營業自由規定
照你的推論這些都是違憲，但事實上不是如此
自由被濫用，市場論就該退讓
因為政府是管理眾人之事，不是在那邊幫助財團
: 那我們關切的只是在如何讓兩造平等
: (除非你現在要來跟我戰Marx...)
: 無論是社會統合或是協約自治都是實力對決為依據
: 這個實力絕對不是國家給的
沒有法令，沒有折衝，還想要雙贏
就覺得您搞不清楚重點
因為妳說的話 跟那些挺財團的自由派學者論點相當接近
堅持契約自由，市場自由，勞資雇傭關係自由，
把人民權益全搞砸了
這種被大家認為最容易被濫用的自由，我一點都不珍惜
看看今天的八卦勞委會又有什麼新聞了
勞工都到了這個處境了，你還在怪勞工
不提出你增進勞工權益的務實想法，很難讓人尊重
對於勞工權益有熱血，提出很多很多想法的人，就算是錯誤，我不去批評的
因為大家都是為勞工好
但是對於爭取勞工權益的人們，提出很多很多批評，感覺想要河蟹的的人，我不會客氣
--
老婆....
我要跟我德州來的朋友
去山上的小木屋 釣魚 喝威士忌...
最新武林秘笈： 魚翔拳 杜步掌 水電弓 亡人斧 PT踢
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.11.196.57
推
07/11 10:14, , 1F
07/11 10:14, 1F
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 17 之 18 篇)：