Re: [轉錄]解析社會對人本的反動(二)
: 奇怪，難道我是在這個教改討論串裡跟誰討論人性嗎？如果一個
: 人，不具有公務人員身份，只是一個公民，這是h90257所描述的
: 「和各地區的教師或教師代表團體溝通」包含的對象嗎？當他責
: 難教改團體沒有做好「行前教育」時，我質疑這是個責任不對等
: 的要求，顯然在這個形式上舉辦方有舉辦的責任，卻無從去要求
: 參與方的參與責任，實際就是教師在家照顧柴米油鹽，且是正當
: 的。如果目的是溝通，這樣的結果無法成為有效的，這樣的形式
: 讓參與者輕易迴避掉參與的主動性，還把溝通成敗完全歸咎舉辦
: 方。
: 參與者所應具備的代表性身份，我稱之為公務員，表示有別於其
: 他不具代表性的參與者，除了作為描述主體，沒有其他意思。
我是針對您的回應說「台灣的公務人員，沒有便當就不去開會」這句話而說的，
我認為沒有利益不會去做事這是人性，至於h大的想法不在我討論之列，
因為他的問題您都點出了，我只是在您與他的兩個極端之間做第三論述而已。
: : 人本的確沒這樣認為 我覺得過份極端的解釋教師或是人本端的說法對於問題無益
: : 我想媒體在報導相關事件的用詞上可能才是主因
: : 這麼解釋或許過大 不過一定程度反映出現實 必須對家長負責的是老師不是人本
: : 而且人本的作法偏向於個案的處理 沒有相對於學校的時間與空間限制
: : 不過我覺得不管是人本還是教師 能夠多對於彼此所楚的環境跟壓力有所了解會更好
: : 但是人本的確不需要承受什麼壓力就是了....
: 老師必須對家長負責，是什麼責？升學主義下的那些東西嗎？就
老師必須對家長付的責任可多了，成績只是其中一項而已，
而且教師對於學生的「學習成就」負責本來就是天經地義的事情，
只是傳統的學習成就就看一個常模參照的成績，現在變得更多元而已。
現在的家長其實也並不等同於傳統的家長，對於教師的要求也隨著
時代的進步而相當的「多元」，多元不是壞事，管教方法也有很多種，
不過當家長就因為你不使用他認同的方法而把學生轉走的時候，
我們在這邊嘴砲其實根本對於教師的兩難處境無益。
: 是因為這種莫名的責任使得老師痛苦，所以才要改變宣告揚棄，
: 讓老師教學正常化，驕傲的對自己負責，不再受制於無理的家長
: ，結果現在卻似乎暗示升學主義的合理性，認為外人不在升學主
: 義結構現場，因此呼籲破除升學主義是個不負責任的行為，繼續
: 維持升學主義現況，這種立場看起來不像是力求掙脫升學主義的
: 受害者，而越來越像是安逸於維持現狀的共犯。
升學主義是不是錯誤？可以是 也可以不是 要看用什麼觀點去看他，
由西方教育理念去看，還是由東方教育理念去看？
如果說升學主義真的這麼萬惡不赦，那東方的強大國家為何都採用升學主義？
除了延續傳統思想外，還有因為地狹人籌所產生必要的資源競爭，
這種競爭或許才是導致升學主義的原因，但是要消去這種競爭不是單靠教改可以作到，
教改的負面效果之一就是導致「去競爭化」，結果上只是延後了競爭，而非消除競爭。
我一直強調每一個制度的產生都有它的歷史脈絡，不是單方面可以說他好或不好。
「共犯」這個詞您用下去我覺得教師是承受不起的，您認為升學主義不好，
不代表升學主義就一定比其他的制度差，這個東西不是教改10年而已就可以看出高下。
教育制度的縱慣性研究通常可能都要處理個20~30年以上才能夠得出個在統計學上
還不見得具備顯著性的結果..Orz（這就是教育量化研究的瓶頸）
: 你會覺得人本不需要承受什麼壓力，反過來說，你也缺乏對人本
: 一方實務的認知。要挑戰既有的體制，怎會沒有壓力。
我想這邊的確是我的敘述的確不當，這樣說好了，人本團體要處理的個案，
幾乎都不會是人本團體自己的小孩，在處理孩子狀況的時候，是不是自己小孩，
其實所切入與判斷的點會有差。家長團體幾乎是不會跟人本對上的，
因為缺乏競合關係，但是學校就必須面對家長團體，因為那是教育基本法賦予家長
的權力。
其實人本要挑戰的不是體制，而是觀念，但是不管體制還是觀念，
本來就沒有絕對的是與非，當然現在自由主義當道的21世紀是如此，
但是這樣是不是就是真理我覺得未免把世界過於簡化，
自由主義的誕生部份是導因於西方世界在18世紀以後掌控全世界資源，
具備剝奪非西方世界資源的能力之後的產物。
: : 扯後腿是你說的 教育的對象是學生 老師扯學生後腿幹麻?
: : 討論就討論 別老是用一些自以為的過度延伸攻擊詞語
: : 老師跟學生也是人 對老師或許也可以人本一點
: h90257一再強調，教改受到多數教師的反彈與不同意，且贊同老
我想不管是誰，應該都沒辦法代表「多數教師」的意見，
我的想法是h大的說法也只是他的看法，
: 師的反抗，由於教改一意孤行，老師為了學生好（？），有權不
: 配合，自己會改變作法或是維持原狀，這樣子的上有政策下有對
: 策，被稱為彰顯老師自主性的現象，造就了他眼中荒腔走板的教
: 改所如此的主因。種種對於教改正確施行的不配合敵意，我稱之
: 為扯後腿，緣由於h90257來自教育現場憤慨的實況陳述，你反應
教改就是對的？這可是個好問題。只要改革現狀就是正確，
這其實反而是現在許多教育問題產生的原因。
: 這麼大，那你換個詞來看看怎麼形容這些故意違背法令的行徑。
故意違背法令的狀況我是滿好奇會是什麼，如果您要說體罰，
我必須說那稱不上故意，是整個環境使然，就我在鄉下待過得經驗，
在鄉下你不體罰家長就不送來，學生也因為從小就接受體罰教育，
被體罰制約之後，到了學校變成不體罰就無法制約他的不當行為，
這的確會讓教師在實際行動上有所困擾，所以我建議人本團體不只
要推動校園零體罰，更應該推動台灣零體罰，只要家長不體罰，
政府不體罰，相信校園絕對不會有體罰，因為校園本來就不可能獨立於社會之外。
（警察權取消）
: : 這我同意 其實我觀察到的教育現場 人本理念的確已經發生一些影響
: : 大部分老師們並沒有如你所說的扯後腿 現實中的學校教育已經早就融入了
: : 可施行的人本教育思想 例如認輔 攜手計畫等等
: 扯後腿現象是h90257說的，不是我，他指認多數老師都不配合，
: 你該去跟他爭。
爭了也無助於教育問題的解決囉。
: : 其實的確沒什麼強迫 我想主要還是人本與教師間有一種競合關係
: : 但是人本與教師間所需負擔的義務卻又不對等
: : 比如說人本可以罵學校不常態編班 但是學校不能回罵人本不了解現實
: : 結果導致變成學校必須承受人本與家長的雙重壓力 導致裡外不是人
: : 但是通常學校必須選擇家長 因為學校對家長負責不是人本
: : 或許就結果論來講是扯人本後腿就是了..XD
: 義務是隨著權利來的，義務不對等表示權利享受也不對等，學校
: 有政府養，員工有公務員福利，這些重大權利人本沒有。而且我
那私校呢？私校比公立更不人本喔，員工還被壓榨咧..XD
: 相信這種不對等學校不願意打破，假設要你把位子讓出來，讓人
: 本升格公務員去做，負擔教改完全的義務，你不會願意。不對等
那人本去作教育部長才可以解決問題，去當學校老師可能沒辦法，
所以人本其實可以推人出來選立委，然後直接利用政治影響力進入內閣，
就可以有這樣的權力，因為一般公務員要考上就已經負擔了許多機會成本，
要他們放棄本來就不公平，這種作法脫離現實甚巨，個人不太贊同。
: 才是常態，政府負擔社會的義務當然有別於人民，而同時無損人
: 民批評政府的正當性。
我覺得這種問題不能這樣看，就如同說你覺得總統做不好那不然你去當
這種ptt俗稱「放大絕」的作法並不成立，
我舉例，相信如果人本的理念受到大多數社會人士的贊同，
那他們要募集資金成立一所體制內的學校（類似私立中小學）一定可以，
（森小算是體制外，類似特許學校，而且只有小學，沒有中學）
（而且森小的成效其實有待商榷，八卦版有森小校友的經驗談，負面居多）
假設人本成立這間學校之後，用他們的理念把他辦好，招生無虞，
那自然就可以證明他們的理念正確，其他學校也會效法，因為有助於實際學校的營運。
這樣就解決了！
但是我其實一直很好奇人本為什麼不這麼做？甚至我覺得人本也不願意這麼做，
因為這麼做就失去了身為「壓力團體」的「彈性」了！
: : 希望在討論的時候別主義來主義去的 每種教育方法都有他的價值在
: : 單純去否定某種教育方法其實一點意義都沒有 教育的對象是人
: 我是在回h90257的文章，當然承襲了系列的脈絡與對他的提問，
: 希望你在討論時候可以去主動瞭解內容對象是什麼，看過原文：
是的，所以我是說大家別主義來主義去，而不是只有您（所以我沒用主詞啊XD），
雖然我好像前面也主義來主義去了（好像唸完研究所的後遺症一樣..XD）
: → h90257:如果人本教育基金會認為只有人本教育是對的 140.122.218.63 01/31 17:27
: → h90257:過去的教育方式是錯的 那這樣不也是一種整 140.122.218.63 01/31 17:28
: → h90257:體主義? 140.122.218.63 01/31 17:28
: 希望你在討論的時候要我別主義來主義去的之前，不是出於針對
: 單方面我個人，而是知道是前面有人在主義來，我才主義去的。
這部份的回應請參照前一段回文
: : 人有百百種 本來就必須依照對象去做權變
: : 就像少年監獄也是一種教育 不過沒有人規定少年監獄不能體罰..XD
: 監獄有關於體罰的特殊規定監獄行刑法，並非沒有規定可以任意。
事實上就是任意，監獄裡面根本沒有什麼法的，這我想有待過得就知道
（不過版上要待過得大概很難吧..Orz，我也是剛好有學生的爸爸坐牢我才比較知道）
所以人本也應該要幫幫忙推動一下監獄管理要透明化..XD
: : 討論可以 但是別忘了我們在討論教育 不是在玩文革
: : 要把對手批鬥到死來彰顯自己的思想正確
: 也別忘了不要斷章取義。
我的想法是l大您的文字上可以斟酌，動輒用「共犯」這種詞彙，
相信不是解決教育問題的良方，h大願意在教育版上發文，
就是提供一種「多元」的思考模式，或許每個人使用文字的精確度不同，
每個人對於文字的理解度也有差異，
所以每篇文章可能無法真的完整的表達個人意念，
教育問題本來就是多元的，孩子不是產品，所以本來就該用很多不同的方法，
教育問題的討論也是，所以我的看法就是沒有什麼理念是絕對正確還是錯誤，
討論的時候陳述自己的想法就好。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.17.39
推
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02/18 08:52, 1F
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