Re: [轉錄]解析社會對人本的反動(二)

看板Education作者lovemusic (紅衣女鬼在笑著)時間14年前 (2010/02/19 07:26)推噓0(0推 0噓 29→)

留言29則, 2人參與討論串11/13 (看更多)

※ 引述《cjls ()》之銘言： : : 奇怪，難道我是在這個教改討論串裡跟誰討論人性嗎？如果一個 : : 人，不具有公務人員身份，只是一個公民，這是h90257所描述的 : : 「和各地區的教師或教師代表團體溝通」包含的對象嗎？當他責 : : 難教改團體沒有做好「行前教育」時，我質疑這是個責任不對等 : : 的要求，顯然在這個形式上舉辦方有舉辦的責任，卻無從去要求 : : 參與方的參與責任，實際就是教師在家照顧柴米油鹽，且是正當 : : 的。如果目的是溝通，這樣的結果無法成為有效的，這樣的形式 : : 讓參與者輕易迴避掉參與的主動性，還把溝通成敗完全歸咎舉辦 : : 方。 : : 參與者所應具備的代表性身份，我稱之為公務員，表示有別於其 : : 他不具代表性的參與者，除了作為描述主體，沒有其他意思。 : 我是針對您的回應說「台灣的公務人員，沒有便當就不去開會」這句話而說的， : 我認為沒有利益不會去做事這是人性，至於h大的想法不在我討論之列， : 因為他的問題您都點出了，我只是在您與他的兩個極端之間做第三論述而已。莫名其妙，這就像你逕自跑去籃球場對場上籃球員宣導棒球規則，還自以為是裁判，對運動擁有清晰客觀的掌握，指著雙方球員對運動規則的服從有偏差。你怎麼不自己開一個棒球比賽宣導會更快？我說公務員不願意開會，不帶有苛責意味。所有論述如果有指涉對象，都是越清楚指出越好，公務員就是我說的對象，代表只有當某 X是公務員，他才會成為我討論的對象。如果我不作這樣domain的規定，僅僅表示「人不願意開會」，讓含括對象超出了我應該排除的範圍，結果讓你或他人可反對我說「你看，明明還是有人參加阿」，這麼極端的思考方式我不想用，也無法理解這是什麼樣的佇立在兩端懸崖的中點論述。你只能稱作狀況外的第三者，不是那種睿智的第三論述。 : : 老師必須對家長負責，是什麼責？升學主義下的那些東西嗎？就 : 老師必須對家長付的責任可多了，成績只是其中一項而已， : 而且教師對於學生的「學習成就」負責本來就是天經地義的事情， : 只是傳統的學習成就就看一個常模參照的成績，現在變得更多元而已。 : 現在的家長其實也並不等同於傳統的家長，對於教師的要求也隨著 : 時代的進步而相當的「多元」，多元不是壞事，管教方法也有很多種， : 不過當家長就因為你不使用他認同的方法而把學生轉走的時候， : 我們在這邊嘴砲其實根本對於教師的兩難處境無益。我不喜歡你這種在我與他人進行中的文章脈絡裡，把我回覆他人的文字內容和文章議題作片面切割，當作與前人（h90257）無關而作為我與你新的脈絡開展，直接落入你突然插嘴想要侃侃而談的新議題，彷彿我回h90257的文章成為你可以任意信手拈來醍醐灌頂箴言的文本，如此放肆的態度。請注意，是你在已既有的脈絡對我引文回覆，不是我之前跟你討論過，原本是在講「若人本對教師實務缺乏認知，人本就是無意與教師溝通」，主題是教改過程中有沒有讓教師參與，你現在要以空降部隊之姿完全抽離原題就算了，還留下大招我們在這邊講無法影響事實的改變，那你為什麼還要在這邊講？ : : 是因為這種莫名的責任使得老師痛苦，所以才要改變宣告揚棄， : : 讓老師教學正常化，驕傲的對自己負責，不再受制於無理的家長 : : ，結果現在卻似乎暗示升學主義的合理性，認為外人不在升學主 : : 義結構現場，因此呼籲破除升學主義是個不負責任的行為，繼續 : : 維持升學主義現況，這種立場看起來不像是力求掙脫升學主義的 : : 受害者，而越來越像是安逸於維持現狀的共犯。 : 升學主義是不是錯誤？可以是也可以不是要看用什麼觀點去看他， : 由西方教育理念去看，還是由東方教育理念去看？ : 如果說升學主義真的這麼萬惡不赦，那東方的強大國家為何都採用升學主義？ : 除了延續傳統思想外，還有因為地狹人籌所產生必要的資源競爭， : 這種競爭或許才是導致升學主義的原因，但是要消去這種競爭不是單靠教改可以作到， : 教改的負面效果之一就是導致「去競爭化」，結果上只是延後了競爭，而非消除競爭。 : 我一直強調每一個制度的產生都有它的歷史脈絡，不是單方面可以說他好或不好。 : 「共犯」這個詞您用下去我覺得教師是承受不起的，您認為升學主義不好， : 不代表升學主義就一定比其他的制度差，這個東西不是教改10年而已就可以看出高下。 : 教育制度的縱慣性研究通常可能都要處理個20~30年以上才能夠得出個在統計學上 : 還不見得具備顯著性的結果..Orz（這就是教育量化研究的瓶頸）可以是，也可以不是，這等於沒講嘛，把一個問題意識的建立放置於相對觀點中，宣稱因為相對所以沒有確立性，因此在整個相對交錯體系下，說出一種立場都屬於偏見之詞，這真是將問題擱置一旁的慣用手法阿。當然許多問題都可以從不同的面向找到不同的詮釋，但若已成為了一個待解決的問題，想要設法解決那些我們爭論的目標，就必然要確立我們共同的理想是什麼，選擇的立場是什麼，並且要提供適當的什麼作為判準，而使相對觀點中的搖擺性成為我們能捕捉瞄準的對象。不論升學主義到底在你我眼中的不同觀點，它影響教師教學導向，擔負家長成績要求，這已成為社會共同的問題，如果能解決這個問題又不需要付出代價，所有理性的人都不會反對。因此，升學主義是一個問題，就成為一個實際且希望解決的對象。在這裡，我已經採取了這樣的立場講了原文：人本追求破除升學主義的正當性，不受限於人本不是教師，因為升學主義的問題並非只有教師瞭解。我認為升學主義不好，不是純粹與其他制度比較結果這層面而說，而是由於它造成了對教師、學生、家長皆受害的結果，所以認為不好、具有不合理性。另一方面，我不同意教改就是去競爭化，在此只想簡單粗略的說，我認為教改是翻轉競爭的意義。 : : 你會覺得人本不需要承受什麼壓力，反過來說，你也缺乏對人本 : : 一方實務的認知。要挑戰既有的體制，怎會沒有壓力。 : 我想這邊的確是我的敘述的確不當，這樣說好了，人本團體要處理的個案， : 幾乎都不會是人本團體自己的小孩，在處理孩子狀況的時候，是不是自己小孩， : 其實所切入與判斷的點會有差。家長團體幾乎是不會跟人本對上的， : 因為缺乏競合關係，但是學校就必須面對家長團體，因為那是教育基本法賦予家長 : 的權力。我說過了權力和義務的關係，那你去當你理想中的教改團體，人本取代你的位置當學校教師，人本就會面對家長團體，你就不會跟家長對上，然後重點來了，如此位置互換後，當你覺得人本作法造成問題，你發現你擁有更好的解決方法，請先回來看你的文章，我來重複一遍：因為學生不是你小孩，你也不會面對家長，但人本有競合關係要面對家長團體負責，所以你不懂那種特殊存在於學校與家長間的壓力環境，因此你提出的意見都是欠缺對於實務瞭解的單純想法，過於理想又不用負責任和承擔壓力。 : 其實人本要挑戰的不是體制，而是觀念，但是不管體制還是觀念， : 本來就沒有絕對的是與非，當然現在自由主義當道的21世紀是如此， : 但是這樣是不是就是真理我覺得未免把世界過於簡化， : 自由主義的誕生部份是導因於西方世界在18世紀以後掌控全世界資源， : 具備剝奪非西方世界資源的能力之後的產物。我無法確定你的「本來就沒有絕對的是與非」屬於哪種層次的陳述，我當作你就是習慣講說「沒有什麼是絕對」好了。講到自由主義，我不清楚有誰獨斷宣稱自由主義就是世界真理，至少人本沒有，它只是做了選擇。 : : h90257一再強調，教改受到多數教師的反彈與不同意，且贊同老 : 我想不管是誰，應該都沒辦法代表「多數教師」的意見， : 我的想法是h大的說法也只是他的看法，的確在自由主義下，通常都不會輕易將個人意見當作多數意見，但是一個人還是能具有自己的意見，自己的看法，別人也能針對某人的看法提出自己的看法，我只是在他的看法裡跟他對話，從沒把他認定是多數意見。你提出不同的觀察很好，若是直接對他的文章提出那就更好了。 : : 師的反抗，由於教改一意孤行，老師為了學生好（？），有權不 : : 配合，自己會改變作法或是維持原狀，這樣子的上有政策下有對 : : 策，被稱為彰顯老師自主性的現象，造就了他眼中荒腔走板的教 : : 改所如此的主因。種種對於教改正確施行的不配合敵意，我稱之 : : 為扯後腿，緣由於h90257來自教育現場憤慨的實況陳述，你反應 : 教改就是對的？這可是個好問題。只要改革現狀就是正確， : 這其實反而是現在許多教育問題產生的原因。我不知道你從何預設我說教改就是對的，只要改革都是正確的？ : : 這麼大，那你換個詞來看看怎麼形容這些故意違背法令的行徑。 : 故意違背法令的狀況我是滿好奇會是什麼，如果您要說體罰， : 我必須說那稱不上故意，是整個環境使然，就我在鄉下待過得經驗， : 在鄉下你不體罰家長就不送來，學生也因為從小就接受體罰教育， : 被體罰制約之後，到了學校變成不體罰就無法制約他的不當行為， : 這的確會讓教師在實際行動上有所困擾，所以我建議人本團體不只 : 要推動校園零體罰，更應該推動台灣零體罰，只要家長不體罰， : 政府不體罰，相信校園絕對不會有體罰，因為校園本來就不可能獨立於社會之外。 : （警察權取消）開始在無理取鬧了，還扯到取消公權力咧。扯後腿不只是體罰，還包括教學進度、常態分班、髮禁種種規定。比如說高中歷史一年級應教台灣史，下學期教中國史，各需一學期授課，有些學校就是先教中國史，並且私自調整課程時數，就像以前的把音樂課拿來上數學。這些扯後腿我沒必要再細說，反正你就愛說這是環境逼迫，你個人無能為力，你這樣做是當下折衷、有效、非歪曲、「算不上違背法令」的行為，因為環境就是這樣嘛，你也只能遵照環境以往的作法，用跟以前一樣的方式，有意的不配合教改，然後你又不承認這行為模式叫做共犯哦！哇，那職棒球員打假球也有他大環境的使然，有時候不配合還會有生命危險的，他應該很能理解你的處境，卻又極度羨慕你還能保持好名聲呢。常常你們的哭鬧最後都會變成零體罰=零管教=沒有規範=無政府主義，前面有系列文章「零體罰政策」都貼出來清楚的規範在零體罰政策下教師擁有的管教權力不是零，總是有某些教師要用哭鬧的方式玩無政府，說一切都沒有了，也不應該還有。好煩。 : : 扯後腿現象是h90257說的，不是我，他指認多數老師都不配合， : : 你該去跟他爭。 : 爭了也無助於教育問題的解決囉。那你來這裡回文章是失去理智，無意義舉動，唯一只要證明你想浪費你自己的時間？ : : 義務是隨著權利來的，義務不對等表示權利享受也不對等，學校 : : 有政府養，員工有公務員福利，這些重大權利人本沒有。而且我 : 那私校呢？私校比公立更不人本喔，員工還被壓榨咧..XD 私校就不同老闆，還是學校 : : 相信這種不對等學校不願意打破，假設要你把位子讓出來，讓人 : : 本升格公務員去做，負擔教改完全的義務，你不會願意。不對等 : 那人本去作教育部長才可以解決問題，去當學校老師可能沒辦法， : 所以人本其實可以推人出來選立委，然後直接利用政治影響力進入內閣， : 就可以有這樣的權力，因為一般公務員要考上就已經負擔了許多機會成本， : 要他們放棄本來就不公平，這種作法脫離現實甚巨，個人不太贊同。我也不是跟你討論現實，而是解釋義務不對等無損於批評正當性。 : : 才是常態，政府負擔社會的義務當然有別於人民，而同時無損人 : : 民批評政府的正當性。 : 我覺得這種問題不能這樣看，就如同說你覺得總統做不好那不然你去當 : 這種ptt俗稱「放大絕」的作法並不成立，我哪是這樣放大絕，你不是教國文吧？ : 我舉例，相信如果人本的理念受到大多數社會人士的贊同， : 那他們要募集資金成立一所體制內的學校（類似私立中小學）一定可以， : （森小算是體制外，類似特許學校，而且只有小學，沒有中學） : （而且森小的成效其實有待商榷，八卦版有森小校友的經驗談，負面居多） : 假設人本成立這間學校之後，用他們的理念把他辦好，招生無虞， : 那自然就可以證明他們的理念正確，其他學校也會效法，因為有助於實際學校的營運。 : 這樣就解決了！ : 但是我其實一直很好奇人本為什麼不這麼做？甚至我覺得人本也不願意這麼做， : 因為這麼做就失去了身為「壓力團體」的「彈性」了！不用好奇，因為蓋體制內學校需要非常多錢，人本員工常欠薪耶，你任教的學校是你辦的嗎？ : : 我是在回h90257的文章，當然承襲了系列的脈絡與對他的提問， : : 希望你在討論時候可以去主動瞭解內容對象是什麼，看過原文： : 是的，所以我是說大家別主義來主義去，而不是只有您（所以我沒用主詞啊XD）， : 雖然我好像前面也主義來主義去了（好像唸完研究所的後遺症一樣..XD）什麼主義都承載一套思想，作論述表達、思想表達活動時，還要被規定不準提到主義，你有什麼好理由可以說明看看？ : : → h90257:如果人本教育基金會認為只有人本教育是對的 140.122.218.63 01/31 17:27 : : → h90257:過去的教育方式是錯的那這樣不也是一種整 140.122.218.63 01/31 17:28 : : → h90257:體主義? 140.122.218.63 01/31 17:28 : : 希望你在討論的時候要我別主義來主義去的之前，不是出於針對 : : 單方面我個人，而是知道是前面有人在主義來，我才主義去的。 : 這部份的回應請參照前一段回文 : : 監獄有關於體罰的特殊規定監獄行刑法，並非沒有規定可以任意。 : 事實上就是任意，監獄裡面根本沒有什麼法的，這我想有待過得就知道 : （不過版上要待過得大概很難吧..Orz，我也是剛好有學生的爸爸坐牢我才比較知道） : 所以人本也應該要幫幫忙推動一下監獄管理要透明化..XD 所以一個監獄官可以任意在監獄裡強姦犯人，只要他想要？那你若關到我的監獄，應該不會在我任意你的時候主張任何權利吧。 : : 也別忘了不要斷章取義。 : 我的想法是l大您的文字上可以斟酌，動輒用「共犯」這種詞彙， : 相信不是解決教育問題的良方，h大願意在教育版上發文， : 就是提供一種「多元」的思考模式，或許每個人使用文字的精確度不同， : 每個人對於文字的理解度也有差異， : 所以每篇文章可能無法真的完整的表達個人意念， : 教育問題本來就是多元的，孩子不是產品，所以本來就該用很多不同的方法， : 教育問題的討論也是，所以我的看法就是沒有什麼理念是絕對正確還是錯誤， : 討論的時候陳述自己的想法就好。我是陳述自己的想法呀，我的想法絕對涉及我所處的世界、人，與人溝通，必然以他的文字、語言作為認識的途徑，所以不斷的討論、提問、釐清、分辨，才能更掌握你要說什麼，我該說什麼，我又不是跟你談戀愛，可以靠感覺的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.67.122.174 ※ 編輯: lovemusic 來自: 203.67.122.174 (02/19 07:26)

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