Re: [新聞] 資本主義越發達對道德的要求越高(影片)

看板Economics作者FallenAllen (從黑夜等你到天明)時間15年前 (2010/09/06 13:02)推噓6(6推 0噓 15→)

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我搞不清楚你的質疑對象是什麼，也不知道你在為什麼辯護。首先，「利他也是利己」是一種有用的觀點。採用這樣的觀點，我們就能用同樣的方法論同時研究利己和利他行為。然而，經濟學家對這個觀點仍有許多歧異，詮釋也各不相同。有些經濟學家認為個人天生就會關心其他人的福利，因此他們把其他人的效用放進個人的效用函數裡面。有些經濟學家認為個人沒有利他的想法，貌似利他的行為事實上是從利己的角度出發。也有人從演化的角度分析，認為某些利他行為對繁衍有利，因此我們會看到利他行為，藉此躲避人是否「天生」有利他想法這個難題。事實上，心理學家和社會學家對利己和利他的看法，就如同經濟學家，仍有巨大的歧異。就科學研究的角度，「利他是不是利己？」、「『利他也是利己』是什麼意思？」當然是重要的問題。這不只影響我們如何解釋社會現象，也關乎我們的解釋是否正確。大多數經濟學家認定自己的任務是解釋社會現象，而非傳教。「利他也是利己」不是經濟學家傳教的工具，而是重要的科學觀點和問題。我認知中的主流經濟學就是用大多數經濟學家的觀點（理性假設、方法論上的個人主義）來分析社會現象的經濟學。這些經濟學家對許多問題的看法南轅北轍，很難一併討論。同時對主流經濟學、主流經濟學家、主流經濟學教科書進行無差別攻擊只會讓人看不懂你的論點。不過我很確定的是：主流經濟學的重要著作中，並不包含轉法輪。這種對稻草人進行無差別攻擊的論述策略不太適合理性討論，比較適合用來傳教。你也沒有回答我的問題（當然，這並非你的義務）。我問「為什麼人變得自私能導致實際上發生的不效率和災難？」你卻回答自私導致了災難（而且你很憤怒，怒到把一些不相干的問題牽扯進來，例如中學教科書）。我問「拿掉私有財產權如何解決資本主義的問題？」你卻告訴我私有財產權有很多的問題。我說「世界直接民主計畫經濟」比較像作夢，你卻叫我發揮想像力，想像私有財產權的問題（就在眼前的問題為何還需要想像？）另外，你也不需要逕自假設我沒有讀過資本論，或是我對那些關於「斷裂」的史觀毫無認識。資本主義和封建制度是截然不同的社會制度，我們當然需要兩個詞彙，這跟歷史發展是否斷裂有什麼關係？我說的是垮掉和興起之類的詞彙沒有意義。你為什麼會認為經濟學者不懂得明確區分不同的社會制度？最後，我本人也教經濟學，可以跟你分享一些關於經濟學教育和經濟學教科書的想法。首先，像「經濟學原理」這種入門課程，當然主要是教主流經濟學的理論，若非如此，學生應該會覺得被騙了吧。講者自然有其意識形態，但這並不表示講者必然在灌輸意識形態。況且學生又不是只能修經濟學，他們還有很多機會被灌輸不同的意識形態。我不把我的學生當成笨蛋，而相信他們有能力從各種不同的意見中整理出自己的思路。我不懂我教經濟學的這些行為會引起社會主義者的的憤怒，只能說聲「謝謝指教」了。通常我會教學生不需要動不動就憤怒，因為憤怒對解釋社會現象無益。從另一方面來說，我會建議所有公民都學一些經濟學，如此當他們遇到很多似是而非的經濟論點時，就有可能不會被騙。當他們遇到「經濟成長至上」、「拼經濟」、「革命才有希望」等等荒謬的說法時，有足以與之抗衡的工具。對了，我還是不知道到底誰怕資本主義垮掉耶~~ ※ 引述《song8crates (Song)》之銘言： : 瞭解!! 我看出你的問題點了。 : : 1. 主流經濟學中，人必須自私不利他，市場才會有效率。 : 這是主流經濟學教科書的內容(我們之前討論這麼多，應該可以不要再說那種「利他也是 : 自私」這種沒有用的東西)。不是社會主義者的主張。 : : 2. 人如果利他，市場可能不會有效率（也可能會有，但你不相信）。 : : 換句話說，在市場經濟中，利他可能造成災難（不效率）。 : 這還是主流經濟學教科書的內容，不是社會主義者的主張。 : : 第六說明：資本主義中，個人會變得比較自私，比較不利他。由第一至第五，這應該是好 : : 事，因為人們不再利他就能讓資本主義遠離災難。你看出我的問題點了嗎？ : 這是在主流經濟學教科書裡頭說的：資本主義加上個人自私不會有災難(這裡的自私，就 : 是追求利潤極大；不要再說利他、慈善也是自利或自私這種沒用的話)。但是在外頭，經 : 濟學教授卻發表資本主義下，放任自私、貪婪(當然指利潤極大)會導致災難。 : 你看出社會主義者的質疑點了嗎？ : :為什麼人變得自私能導致實際上發生的不效率和災難？ : 這就是社會主義者憤怒的地方：教授們也知道放任市場因而突出自私那一面，會讓帶來災 : 難(葛林斯潘和張教授說這是金融風暴告訴他的)。但為甚麼在主流經濟學教科書裡，卻又 : 不知道資本主義產生的「自私能導致實際上發生的不效率和災難？」。卻要在課本裡，對 : 剛入學的年輕人灌輸這種意識形態：資本主義加自私會達到效率極大！(台灣最主流的四 : 人幫教科書的重點就是一到八章)。 : 甚至現在要把它那隻看得見的手，伸到國高中的社會科教材！ : 主流經濟學教科書，到底在為誰服務？為何這麼喜愛資本主義市場經濟。 : 放任市場經濟對誰是災難？大資本家會損失金錢沒錯，雖然絕對數字看來驚人，但相對他 : 的資產，卻九牛一毛。並且其損失，可從國家預算補貼。而稅收卻由無法避稅的受薪階級 : 來承擔大部分。 : 各位，受薪階級就是工人階級，社會主義者看社會，不是看閣下的領子是白色還是藍色， : 只要你不是資本家，沒有生產資料，不能雇傭工人幫你生產。那你就是在這允許生產資料 : 私有權的資本主義社會中，被資本家因此權利而合法占有剩餘勞動及產品的被剝削「工人 : 」。 : 不要因為我們有高學歷而沾沾自喜，在資本主義社會，尤其目前的台灣，我們還有機會成 : 為占有工人階級無償勞動的資產階級嗎？ : 所以，您說說看誰會怕資本主義垮掉？ : : 最後的結論對我來說更是難以理解。為什麼修修補補毫無用處？工業革命時期的資本主義 : : 和現在的資本主義已經有很大的差別，這中間沒有任何的進步嗎？人類歷史要怎樣才算是 : : 前進？善良、有道德的人又是誰，他們有甚麼用處？把財產私有制度拿掉如何解決資本主 : : 義的問題？ : 造成您難以理解的部分，源自對歷史的誤解。 : 工業革命(初)時期的資本主義，才是真正自由放任，讓那隻看不見的手充分發揮作用的年 : 代。按斯密給的教條，應該是私立和公益調和的全盛年代。您知道那時候工人的狀況嗎？ : 原本想把資本家在當時(真正的資本主義市場經濟)慣用的招數打出來，今天終於體會到甚 : 麼叫罄竹難書…可以建議您,有時間先閱讀資本論第一卷第八章和第十三章,有比較集中的 : 敘述,或我們有機會在討論…不過您也可以稍稍發揮一下想像力(這不是作夢),如果完全契 : 約自由(放任資本主義),你是個要利潤極大化資本家,掌有生產資料,而工人們自由的一無 : 所有,沒有你的生產資料不能生存,你為了利潤極大化,會怎麼跟工人簽約，怎麼使用工人 : 的勞動力…提示一下,郭台銘現在的管理行為,放在那時後看,算善人,不過不是台灣之恥, : 是資本家之恥,會破產) : 您看出生產資料私有權的問題點了嗎？ : 您也知道”某些國家”工人的生活有進步，但那種修修補補的進步，是革命催生的。能夠 : 有這種修修補補，絕不是靠自由放任修出來的。是從巴黎公社開始(還不算工人幫資本家 : 的資產階級民主革命)靠街頭的流血鬥爭…..列寧的革命成功….世界各國的工人運動…. : 第四國際及第五國際，才逼得資產階級像擠牙膏一樣的速度，丟給工人階級他們大魚大肉 : 後吃剩的骨頭。 : 但是對這些社會主義而言，還是必須說，這種修修補補對建設進步的社會(全人類的直接 : 民主計劃經濟)只是暫時失敗後的”有一點點用處”的結果。(而這些用處絕不是因為撿到 : 骨頭這麼簡單,如果您有進步的社會有興趣,歡迎跟社會主義者連絡,一起奮鬥!!) : : 就我的觀點，從歷史發展看來，封建制度和資本主義社會並沒有很大的斷裂，封建主義垮 : : 掉、資本主義興起這一類字句就好像在說景氣循環有波鋒和波谷一樣，並沒有什麼意義。 : : 所以，誰會怕資本主義垮掉？ : 從事經濟科學的研究，您首先應該分辨封建制度和資本主義社會生產關係之不同。如果沒 : 有斷裂(沒有火與血的原始積累)，只是景氣循環，認為沒有甚麼意義，您覺得為何要兩個 : 詞？ : 封建社會是像資本主義那樣，有制度固有的景氣循環嗎？ : 社會主義者會與主流經濟學最大的不同，就是明確區分各種社會形式。如果沒有這種世界 : 觀，其實主流經濟學研究的不是資本主義市場經濟，而是永恆的社會一般。 : 或許就是這種世界觀，因此會在教科書裡出現「自利包含利己、利他、殺生成仁、分享、 : 愛、自殺、被剝削(?)……」這種”一般理論”!? -- 塔里木湖水在奔騰孤雁飛繞天空難忘那岸邊的春風送來花香陣陣黃昏裡不見你的身影卻飄盪著你的歌聲和你那清脆的歌聲幸福來到我的心中那羊兒睡在草中在天邊閃爍著星星那月兒高掛在天空也讚美我們的愛情我的心像岸邊的孤燈凝望著茫茫的夜空想起你那可愛的笑容把我帶入夢境美麗的姑娘啊從黑夜等你到天明 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.151.107

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