Re: [討論]問利息是為何物？
※ 引述《Getbackers (逆轉思考全壘打！！)》之銘言：
: 我是學會計的，會想問這個問題是因為前陣子在算現值時想到：為什麼非要將長期借
我也是學會計的，大一經濟學老師也是朱敬一老師。
: 書目推薦，請先留下書名再走。
Krugman的書： 下一個榮景。
克魯曼驚奇。
觀看重點：這兩本書中有關於金本位制、通貨膨脹、利息及就業的章節。
馬克斯，資本論第二卷。
觀看重點：「交換價值」與「使用價值」的區分（worth vs value），「貨幣資本」
（財務資本）與「實質資本」（如土地、機器及生產設備）之區分。
寓言故事：
鑽石與水的寓言
希臘神話米達司王點物成金的寓言。
觀看重點：
「交換價值」與「使用價值」的區分，貨幣的價值（利息）在於其使用所節省的機會
成本。
成管會
EOQ
總經
Baumol-Tobin 的貨幣需求模型
: --------------------以下是胡思亂想的思考流程------------------
: 不過轉念一想，50條黃金存在銀行裡，一年之後再去問銀行小姐：「請問我的黃金有
: 沒有生一打的小孩、變55條呀？」恐怕她只會白眼相對。50條黃金躺在那，一年後依舊是
: 50條，這樣還算是有「時間價值」嗎？
有，會計採「貨幣單位假設」，正是為了這個問題。
也可以轉念一想，一塊土地荒廢在台北市鬧區，一年之後再去問地政事務所：「請
問我的土地有沒有生一打的小土地？」當然是沒有。但是此時間土地有沒有增值？通常
是有的。
土地增值是不是收益？土地價格增加了沒錯，但是土地並沒有生一打的小土地，
「實質資本」並沒有改變。為什麼增值要列入收益？*1
同理可證股票（股利）、債券（利息）等。
（有價證券，係彰顯持有人對特定實物收益的權利。）
*1
現在會計均採財務資本說。
早期部分有採實質資本說者，土地增值可能視為投入資本之增加，列入資本公積。
: 螢幕前想砸東西的人，請放下你的東西冷靜一下。我猜你應該是想說：「你不
: 讓資金
: 流通它從哪裡產生價值？」沒錯，這就是資金的「流通價值」。在計算財報分析的流動比
: 時，一定會提到流動比過高的缺點：營運資金過多，資金使用缺乏效率，應建議公司將多
: 餘資金拿去投資賺取利息。像上述（A）一樣，拿錢去投資其他廠商、再去投資、不斷投
: 資，才能一直創造價值。
成管會的EOQ，與Baumol-Tobin 的貨幣需求模型，我認為是一個很好的題材。
最適貨幣持有量，是取決於持有貨幣的成本及收益（節省的成本）
: 經濟學上有個很有名的笑話：甲花5000萬請乙吃狗屎、乙再花5000萬請甲吃狗屎，兩
: 人的經濟學老師聽到後放聲大哭：「你們兩人吃了兩坨狗屎，就為我國創造了1億的GDP！
: 」而我要說的是，錢從甲轉到乙、再從乙轉到甲，對社會而言也一點貢獻也沒有。由上例
: 來看，那資金真的有「流通價值」嗎？
放聲大哭的經濟學老師說的話要成立，至少要
1.甲乙不可以黑市交易。
2.必須是最終商品或勞務之銷售。
笑話就笑笑就好，別傷神了。
何況吃屎就算完全符合GDP之定義，朱老師也說過，GDP不能夠單獨代表社會福祉。
還有，恕我不清楚社會貢獻與流通價值的關連性？
又，GDP 是流量變數。貨幣是存量變數。價格是名目變數。（扯遠了……）
: 整個思考到這裡，我自己得到一個結論：資金有的不是「時間價值」及「流通
: 價值」
^^^^^^^^^^^
我不瞭解你定義的「時間價值」及「流通價值」。怕有誤解，可否詳言？
你定義的流通價值是交換價值嗎？若不是的話，又是什麼呢？
你定義的時間價值又是什麼？會計上貨幣的時間價值大概是定義為不同會計時點之
貨幣，其價值的差額。但是我看不出你文章中有提到不同時點的影響。可能是我能力
不足，可否詳言？
: ，而是「被需求價值」及「被使用價值」---因為有人需要這資金，所以資金才有價值；
應該稱做「交換價值」較為準確，很少人會用新台幣去生火或是拿來寫字折飛機。
（這是紙製品的「正確使用」.XD）
「交換價值」與「使用價值」的相關爭論及問題，除資本論外，財務會計準則公報
第35號也有一些，可供卓參。
Hint:
為什麼減損測試之「可回收金額」要取淨公平價值與使用價值兩者其高者？這不是違
反穩健原則嗎？
（這100％是中會題目。）
「交換價值」會計通常稱做現時之「淨公平價值」。或exit price
: 有人使用這資金，資金才有價值。如同男孩要當兵操過才叫男人，資金也要操過才叫有價
: 值。
: 喔，恭喜Getbackers找到資金的價值了，可以左轉收工了嗎？等等，如果將「被需求
: 價值」及「被使用價值」和上述的「資金產生利息」兩相對照，不覺得有一個矛盾點浮現
: 嗎？資金自己不會生出價值，社會上的價值完全是需求者與使用者所「創造」，那你為什
: 麼會覺得把錢放在銀行生利息是天經地義？
這是難解的經濟謎題之一，可想想公債與新台幣的差別：同樣是中華民國
印製的紙製品，公債要貼息（貼持有人持有之機會成本），新台幣不用。差在哪裡？
差在新台幣可直接流通交換商品。新台幣其價值是社會自身創造出來的。
（在某種層面上，是個泡沫沒錯。）
債券->貨幣 這方面的討論，宋東兵，貨幣戰爭一書中把他陰謀化。可以看看。
陳老師曾提供一個有趣的模型可供參考：（印象是Samuelson寫的模型，忘了）
（跟利息比較沒關係，不過我覺得很好玩）
疊代模型：
世界上只有兩種人A、B，每種人都只能夠活兩期。
（簡化：每種人於每期都恰好僅有一人）
每種人初生那期有 1的原賦，於死亡那期有0的原賦，
所有人的效用函數均相同，且都是風險趨避者。
沒有時間偏好。
因此，此社會世代交替如圖
時間 1 2 3 4 5
A1 ├─┤ t=1，A1出生， t=2，A1死亡
B1 ├─┤
A2 ├─┤
B2 ├─┤
社會總人口 1 2 2 2 2 ……
Note:
在t2，A1對於B1是老人（將死之人），B1對A1是年輕人（原賦：賺取所得1之勞動能力）
t3，B1對於A2是老人（將死之人），A2對B1是年輕人
此時，若沒有任何交易，則不論是A種人或是B種人，他們的終身財富分配都是
（1,0），年輕時享受人生（消費1），在老年時悽慘落魄（消費0）在風險趨避的
假設下，內解（如(0.6,0.4)）帶給他們的效用會更高。
這樣的交易機制能否達成？
假若社會上多了一張"羊皮紙"，事情會不會改變？
A1用此羊皮紙血書，說：我以宗教律法（法律）之名，宣布：持有這張羊皮紙
的人，可以向其他人請求 0.6單位的所得。
這樣的宣告有沒有效？如果在他宣告這件事情的時候，社會上其他人（其實就是B1）
都相信「他可以用這張羊皮紙向下一個人（對B1來說，就是A2）換取0.6單位的勞動所得
」，這項宣告就有效。
此時，除了A1，每個人的終身所得分配就都是(0.4,0.6)，比起（1,0），效用提升
了。
我覺得有趣之處：
1.這張羊皮紙本來「沒有價值」，但是因為A1（某個聰明人）的宣告，他就有了0.6
的正價值。
2.如果有中間任何一人不相信這項律法，則在理性之下，此羊皮紙將不會被任何人
所接受。大家的福利水準都變糟了。
3.羊皮紙宣稱的價值有其上限（此例中，不可能超過1），
4.羊皮紙性質是借貸契約（對年輕人來說，相當於儲蓄契約，因此可在老年時消費）
同時也是此體系之中的「貨幣」。
5.羊皮紙的價值完全建立在對未來的「信心」之上。
6.考慮資訊與誘因問題，在此模型下，每期的社會都只有兩人，老人一定會全力
想說服年輕人這張羊皮紙有效（不然就沒得消費了）。而年輕人會懷疑是否真的有效
，儘管從第n期看前面n-1期都有效，但是年輕人關心的是，在他的老年時是否有效（
在他老年時的年輕人是否仍然相信這件事），這裡面可能有些輕微的風險，因此，考
慮風險之後，未來的承諾（比如說未來預期可收到的0.5元），其現在的公平價值（與
老頭的交換價值）會略低於現在手頭的財富（0.5元）。
7.寫這個羊皮紙的傢伙，做的是無本生意。（預期泡沫！）他的終身財富大於市場
基要（此模型中，為1）。
: 現在可以回頭想，當你把錢放在銀行或拿去投資基金，是不是會去想我一年可以拿多
: 少利息、賺多少報酬。請先記住，你所拿到的報酬是他人努力工作所創造出來，不是你、
: 你的資金、或是你的銀行所創造。
原則上是這樣沒錯，但是將金融業提供之「服務」視為另一種商品，則又有不同之
結論。以下對華爾街之批評亦同。我不知道羊皮紙是不是真的值得那0.6元，還是這只
是另一個（有價）證券詐欺；我知道社會大眾廣為接受他的價值，願意用實質財貨去交
換它，但是我不知道這是基於此項動作可提升他的效用，還是只是他的迷信與無知，使
他被這些老狐狸所騙。
另外，資訊不對稱及誘因相容更是個大問題，銀行放款的徵信作業，通常比我向
我的大姨媽借錢時，所面臨的徵信作業更加繁複。
: 台積電段
插播，有種會計處理，確實會在此種情形，將股價變動視為企業淨資產之增加。
此說稱為併購會計。主張企業之資產負債權益之價值，完全由市場所決定。
（有別於目前GAAP之「公平價值會計」，權益科目並不進行「再衡量」，很多資產負債
也不用公平價值評價。）
此說目前不被各國之GAAP所採納。
: 二、麻木的華爾街金融天才們
: 為什麼我要提到證券市場，我想再提醒，投資分兩種，一是公司拿得到錢的，一種是
: 拿不到的。拿得到錢的，就像（A）一樣，至少對資金的充分利用有所貢獻；但拿不錢的
: ，恕我直言，對社會一點貢獻也沒有。它在進行的並非「價值創造」而是「價值移轉」，
: 說難聽一點就是在賭博。那些華爾街的理財專家像是畢生研究賭術之人，在那裡「電腦顯
: 示，78％是A、20％是4、2％是10，不是A就是4。」
: 其實華爾街的理專們也很清楚自己是在賭博。不過我要指出的是，他們的迷思尚且包
: 括了：
: （1）他們的工作其實並沒有在為社會創造價值。
: （2）他們所謂的報酬、報酬率等，其實是其他人賠錢的結果，
: 社會上仍是零和遊戲。
: （3）錢不會因為不斷流通而自己跑出利息。
: 最後重申，我並非說要廢除利息、打擊投資。而是要希望大家從頭思考其本質。
確實是值得思考的問題。傳統基督教（舊教）及伊斯蘭教都禁止利息，不過經
濟發展也不差。
: --------------------------這是自HIGH與雜言的分隔線---------------------
: 上面關於全台拋售台積電股票的地方，其實有個明顯的錯誤，不過我要用這個錯誤來
: 打個廣告。在漫畫《神通小偵探》32集中提到了一個問題：若股價從500元跌至400元，請
: 問是賣方較多或是買方較多？答案是一樣多，交易是要有對等的雙方才能成交。若全台都
^^^^^^^^^^
我認為這題目是有陷阱的，如果是問「過程」，且500元跌至400元的「過程」是
跳空的話，明顯是超額供給（賣大於買）。
一樣多的答案只存在於價格「連續變動」的情形。
每筆成交價都代表一個瞬時的均衡點，在均衡點買賣單位成交數量自然是一樣的。
但是你的題目沒有說，500->400價格之變動是否連續，也沒有說清楚是「過程」（變動
軌跡）還是「結果」（新均衡點）。
: 沒有人要台積電股票，只有賣方而沒有買方股市是沒有成交量的。（《神通小偵探》是現
: 今碩果僅存的優質推理漫畫，請大家努力推廣）
: 其實我對這個議題還蠻有自信的，說不定有人看到這篇文章會拿去寫論文也不一定，
: 要是有人因為本篇而論文出來了，作者請寄一本給我。
: 我大學修的是朱敬一教授的經濟學（朱教授是個既幽默又有學識的老師，我的經濟學
: 不好不代表他教得不好），我也有點想把這想法寄給他，但還是鼓不起勇氣。如果有人願
: 意幫我轉錄給他或是其他經濟學教授，我會非常感謝的。如果有人明後天會去聽克魯曼教
: 授的演講，可以的話也把這問題幫忙提出吧。不過如果他們有什麼看法也請回信給我。也
: 非常歡迎其他轉錄，請註明原作者就好。
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一個會計學徒的管窺面
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.59
※ 編輯: sdsdfd 來自: 140.112.7.59 (05/13 15:33)
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