[討論]問利息是為何物？

看板Economics作者Getbackers (逆轉思考全壘打！！)時間15年前 (2009/05/13 12:34)推噓8(8推 0噓 18→)

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我是學會計的，會想問這個問題是因為前陣子在算現值時想到：為什麼非要將長期借款折現不可？進一步開始想：為什麼利息會存在？這個問題可以很簡單，因為不只經濟課本會提到，會計課本也有說明：利息就是銀行的資金價格、廠商閒置資金的機會成本、你我小老百姓願意持有現金的機會成本…等等。但不知道是靈光一閃還是怎樣，我驚覺我們太習於接受利息的存在，就好像萬有引力般自然。所以希望從根本開始跟大家討論「為什麼利息會存在？」、「究竟『利息』是為何物？」，大概像是寇斯的「為什麼會有廠商？」這種根本程度吧。因為我很少寫長篇大論的文章，底下的思考流程可能有些混亂、也有點自high，所以我先將結論寫出來：（1）我無意否定利息的功能，它在社會上確有發揮作用。（2）但人們似乎把「資金產生利息」過度視為理所當然。（3）這次金融風暴的原因之一，可能跟（2）之利息迷思有密切關係。如果覺得討論無意義或不知道Getbackers這個傻子在想什麼，可以直接推「 Getbackers別再胡思亂想了，趕快去準備會計師考試！」然後左轉離開。如有書目推薦，請先留下書名再走。 --------------------以下是胡思亂想的思考流程------------------ 一、資金創造價值？（A）某一甲銀行手上有100萬，而市場上有一乙廠商需要100萬經營，如果有這100萬，乙一年可以創造出120萬，而錯過目前的的商機可能就再也沒機會了。因此甲乙兩人接觸，約定甲將100萬借乙，乙一年後將20萬利潤的一半連同本金共110萬還給甲（其中的談判牽涉甲乙兩人對資金的供需彈性、資金市場是否完全競爭等，暫不討論），這10萬元就是「利息」。對乙而言是取得這個生產要素（資金）的價格；對甲而言是他資金的報酬。但甲手上的100萬是從何而來？原來是有一小老百姓丙有退休金100萬，退休後計劃有個美好的退休生活，因此將100萬存在甲銀行並委由甲使用。一年後100萬變成110萬，其中10萬元七三分帳，丙拿到7萬元的「利息」。以上（A）應該算最簡單、單純的模式了，（B）當然有可能借錢的是一般的小老百姓，因為阿母重病亟需100萬。某一廠商有閒置資金100萬，對廠商而言，如果資金晾在辦公室就沒有利息可拿，利息就是他的機會成本。因此雙方透過銀行間接交易各取所需。將以上兩例無限放大，就成為現在的金融市場：資金供給者（上至微軟、下至拿到紅包的小孩）｜｜金融機構（上至瑞士銀行、下至地下錢莊）｜｜資金需求者（上至通用、下至阿母病危的孝子）在這裡要點出一個議題：「資金是否（為社會）創造價值？」先從（B）來看，乍看之下沒有價值的創造，單純是銀行在趁火打劫。不過要是孝子現在借不到錢，阿母就會駕鶴西歸，對他而言，現在的100萬大於一年後的110萬，所以願意和銀行借錢，這就是一般所說資金的「時間價值」，也是企業在計算折現的主因（ps很多戲中借錢會要求簽賣身契、抵押祖產等。對他們而言，資金需求彈性為零，利息無限大，應該不是經濟上理性決策者會作的事。）不過轉念一想，50條黃金存在銀行裡，一年之後再去問銀行小姐：「請問我的黃金有沒有生一打的小孩、變55條呀？」恐怕她只會白眼相對。50條黃金躺在那，一年後依舊是 50條，這樣還算是有「時間價值」嗎？螢幕前想砸東西的人，請放下你的東西冷靜一下。我猜你應該是想說：「你不讓資金流通它從哪裡產生價值？」沒錯，這就是資金的「流通價值」。在計算財報分析的流動比時，一定會提到流動比過高的缺點：營運資金過多，資金使用缺乏效率，應建議公司將多餘資金拿去投資賺取利息。像上述（A）一樣，拿錢去投資其他廠商、再去投資、不斷投資，才能一直創造價值。經濟學上有個很有名的笑話：甲花5000萬請乙吃狗屎、乙再花5000萬請甲吃狗屎，兩人的經濟學老師聽到後放聲大哭：「你們兩人吃了兩坨狗屎，就為我國創造了1億的GDP！」而我要說的是，錢從甲轉到乙、再從乙轉到甲，對社會而言也一點貢獻也沒有。由上例來看，那資金真的有「流通價值」嗎？整個思考到這裡，我自己得到一個結論：資金有的不是「時間價值」及「流通價值」，而是「被需求價值」及「被使用價值」---因為有人需要這資金，所以資金才有價值；有人使用這資金，資金才有價值。如同男孩要當兵操過才叫男人，資金也要操過才叫有價值。喔，恭喜Getbackers找到資金的價值了，可以左轉收工了嗎？等等，如果將「被需求價值」及「被使用價值」和上述的「資金產生利息」兩相對照，不覺得有一個矛盾點浮現嗎？資金自己不會生出價值，社會上的價值完全是需求者與使用者所「創造」，那你為什麼會覺得把錢放在銀行生利息是天經地義？我承認資金在生產的過程確有它的功勞，銀行要是沒有利息大概就不會借錢，而（A ）中廠商沒有資金就賺不到錢了，對社會恐怕不是好結果。對廠商而言，取得資金時就是取得一項生產要素，好比去雇用一名名為「資金」的員工，每月要付給他「利息」為名的薪資，銀行就像人力仲介，介紹資金到企業工作。可是這樣來看，價值是否可以視為這位員工辛苦工作所創造？我認為不行，資金在取得時像員工；但在生產時又像是原料。俗話說：「巧婦難為無米之炊」，至於生米煮成熟飯究竟是巧婦的功勞還是米的功勞？應是巧婦的功勞居多。米本身不會有太大的差異（新台幣本身也不會有太大的差異），但想像要是池上米這種高級米落在你我這種大男人手上，恐怕出來的不是熟飯而是鍋巴。現在可以回頭想，當你把錢放在銀行或拿去投資基金，是不是會去想我一年可以拿多少利息、賺多少報酬。請先記住，你所拿到的報酬是他人努力工作所創造出來，不是你、你的資金、或是你的銀行所創造。二、麻木的華爾街金融天才們在上面的資金供給、金融機構、資金需求三者的圖中，有一條線串聯著。市場可以想像是有無限條線不斷交叉，導致乍看之下變成類似「面」的存在，而眾人似乎忘卻它是「線」的本質。這代表著什麼意思？資金供給者面對的無限的金融機構，不愁沒錢可存；金融機構面對著無限的資金供給及無限需要資金的人，不愁沒人可放款；資金需求者也不愁沒地方可借錢，甚至還有叫地下錢莊的金融機構存在。所差異者，「利率（報酬率）」高低而已。民眾及公司瞄準報酬率高者投資、企業評估自己的風險訂出公司債的利率來招募資金、金融機構及政府更是天天在調整利率，維持市場平衡。大家太過於習慣利息的存在，有時會將「沒有利率」及「零利率」觀念搞混（如同營業稅中「免稅」與「零稅率」的不同）。亦如同本文是在討論利息本質存在之有無，而非總體經濟所討論貨幣供需及利率高低所造成之效果。（請大家閱讀時不要偏掉）在這裡稍微岔開一下話題，先討論證券交易市場。考會計師要考證交法是理所當然的事，證交法立法目的開宗明義就說：發展國民經濟並保障投資，要創造一個讓投資人放心投資的環境（請保佑我商法一定要過關）。證券市場分為初級市場和次級市場，初級市場是企業募資用；而投資人相互交易是在次級市場。如果能保障交易市場安全（非保證賺錢），就可以吸引資金，進而讓企業籌資容易。這是一個相當崇高的理想。 Getbackers你把話岔到這裡要幹什麼？我只是想提醒，基本上企業只會在初級市場拿到資金。之後無論次級市場交易多熱烈，公司也拿不到一毛錢；而股東除了發股利、公司清算、行使少數股東收買請求權外等情況外，也沒辦法從公司拿回錢。 Getbackers你是不打算過中會和高會了嗎？快去多作處分公司投資的題目吧！不過在賣掉投資時並不是公司退還股款而是在次級市場跟願意接受這價格的交易相對人作買賣。基本上，股票的價格多會反應一公司的價值。這是因為所謂專業財經專家非常會研究一家公司的價值，他們會分析財報、精算一些NPV、IRR等數字。當價格小於價值時就賣出，反之則買進，價格又會漸趨價值。債券、其他金融商品也是相同的情形。不過我在關公面前耍一下大刀，經濟人應該都知道市場的價格不是靠價值決定，而是靠「供需」決定。假設今天台灣的模範企業台積電表現良好，張忠謀非常用心經營公司，堪稱企業家的表率。但今天他不小心說了：「台灣是中國的一部分。」讓全台灣2300萬人認為張忠謀「嘸愛逮丸」（張董對不起），紛紛拋售台積電股票，台積電瞬間股價跌至1 元。張忠謀早上上班時，問他的經理：「公司的淨資產有增減嗎？」他的經理應該會說：「沒有。」因為外面股價跌得再慘，公司也不用掏錢賠償。相對要是台灣人春風八面吹不動，但對面陸資一□過江來，聽到張董的談話深受感動，高呼：「張董，俺支持你呀！」大量買進台積電，股價連10天漲停。今天張忠謀早上上班時，又問他的經理：「公司的淨資產有增減嗎？」他的經理應該還是會說：「沒有。」公司股價漲再多，台積電也拿不到錢。為什麼我要提到證券市場，我想再提醒，投資分兩種，一是公司拿得到錢的，一種是拿不到的。拿得到錢的，就像（A）一樣，至少對資金的充分利用有所貢獻；但拿不錢的，恕我直言，對社會一點貢獻也沒有。它在進行的並非「價值創造」而是「價值移轉」，說難聽一點就是在賭博。那些華爾街的理財專家像是畢生研究賭術之人，在那裡「電腦顯示，78％是A、20％是4、2％是10，不是A就是4。」其實華爾街的理專們也很清楚自己是在賭博。不過我要指出的是，他們的迷思尚且包括了：（1）他們的工作其實並沒有在為社會創造價值。（2）他們所謂的報酬、報酬率等，其實是其他人賠錢的結果，社會上仍是零和遊戲。（3）錢不會因為不斷流通而自己跑出利息。你說為什麼我會認為他們會存在這種迷思？大家想想，即使到了現在，那些理專們不都認為自己在作的是有價值創造的工作？運用分析工作，在市場中進進出出所得到的利益是合理的報酬、所發明的諸多衍生性金融工具因為促進流動，對社會有很大的貢獻。這麼多拿高薪且臉不紅氣不喘，還震震有詞的金融肥貓也許會承認自己在金融風暴中決策錯誤，但會承認自己的工作比掃廁所的阿婆對社會更沒貢獻？要不是大家認為錢會自己跑出利息，我們還要學財務管理嗎？事實上，我在大學時很討厭財務管理這堂課。原因有二：老師很愛秀英文，和我不知道它在社會作了什麼貢獻。以我學了一學期的心得，財管的原理就是未來的錢會越來越小，你要算的不是它的總和、就是它的比率、不然就是各期的錢，這有什麼好學的？現在，知道原因了吧。最後重申，我並非說要廢除利息、打擊投資。而是要希望大家從頭思考其本質。 --------------------------這是自HIGH與雜言的分隔線--------------------- 上面關於全台拋售台積電股票的地方，其實有個明顯的錯誤，不過我要用這個錯誤來打個廣告。在漫畫《神通小偵探》32集中提到了一個問題：若股價從500元跌至400元，請問是賣方較多或是買方較多？答案是一樣多，交易是要有對等的雙方才能成交。若全台都沒有人要台積電股票，只有賣方而沒有買方股市是沒有成交量的。（《神通小偵探》是現今碩果僅存的優質推理漫畫，請大家努力推廣）其實我對這個議題還蠻有自信的，說不定有人看到這篇文章會拿去寫論文也不一定，要是有人因為本篇而論文出來了，作者請寄一本給我。我大學修的是朱敬一教授的經濟學（朱教授是個既幽默又有學識的老師，我的經濟學不好不代表他教得不好），我也有點想把這想法寄給他，但還是鼓不起勇氣。如果有人願意幫我轉錄給他或是其他經濟學教授，我會非常感謝的。如果有人明後天會去聽克魯曼教授的演講，可以的話也把這問題幫忙提出吧。不過如果他們有什麼看法也請回信給我。也非常歡迎其他轉錄，請註明原作者就好。 -- ソフトハウスキャラの真髄 1.習うより慣れろ！ 2.百聞は一見にしかず！ 3.想像力は幸福の第一歩！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.172.153 ※ 編輯: Getbackers 來自: 114.45.172.153 (05/13 12:35) ※ 編輯: Getbackers 來自: 114.45.172.153 (05/13 12:38) ※ Getbackers:轉錄至看板 Accounting 05/13 12:45 ※ 編輯: Getbackers 來自: 114.45.172.153 (05/13 12:48)

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