Re: [假設] 台灣廢除中醫證照制度

看板DummyHistory作者 (維爾)時間4月前 (2023/12/21 17:48), 4月前編輯推噓8(8推 0噓 72→)
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廢除中醫這個話題，自民國17年國民政府北伐結束要立法之初，已經有太多次爭論了。 許多版上或民間的知識分子在批評或支持中醫的時候許多論點其實已經在這一百年來一直 重複又重複。 ============================================================================== == 不科學這項批評只要在中醫領域裡面有接觸過一兩年其實很容易發現 近10年在中國大陸、日本、韓國大量資源的投入下，要在SCI個別領域排名前段的期刊中 找到印證中醫藥療法有效的，實在太多了， 如果又把水刊、低分期刊的品質不一的文獻納入，那基本現行每一項中醫療 法其背後都已有最低限度的科學證據支持， 實在很難用不科學的指控來作為廢除中醫的理由。 真正要在這個方向 (科學這個主題上) 做出有力指控，應該是要批評這些跟中醫相關的研 究，特別是分數高，實驗設計較嚴謹的， 如屬於基礎研究的Liu et al. (2021)[1]、 屬臨床研究的Zhao et al. (2019)[2]、Zhang et al. (2020)[5]， 都僅僅只能在工具主義上實現對中醫療法的驗證， 即能證明 "單純這樣做有這樣的效果"，但是對於整套中醫理論， 即現行台灣大專院校 <<中醫基礎理論>> [3]中的中醫邏輯，實在很難做到印證，甚至 連證偽都不太作得到 (無效的研究，代表性的有黑龍江中醫大學的Wu et al. (2017) [4] ，很清楚的說明如果以活產為治療指標，那針灸對於多囊性卵巢的婦女助孕缺乏實證效果 )? 而一如上面所說，如果你把廣義上屬mega journal的文獻都算進來，你真的很難說中醫的 作法在科學上對人的身體沒有比安慰劑正面的影響，但癥結就在於現行各大報紙、 新聞網的健康專欄，中醫師的衛教多半都還是以上面<<中醫基礎理論>>的邏輯為宗， 現在除了在醫學中心外你真的很難看到有中醫會大幅度以仰賴文獻來指導自己處方的， 更不要說連在醫學中心內部中醫也成光譜般有不同觀點， 從信能量、結界，到認同廢醫驗藥的大教授大主任，都有。 所以我覺得版上各位先進在針對中醫進行討論，特別是批評的時候，我是會覺得盡量還是 以傳統醫學理論作為攻堅標的比較好，因為一旦扯到 "有沒有效"， 連前一陣子最具爭議的清冠一號都有隊列研究支持 [6]。 另外，就是在針對工具上批判、科學性上批判， 我認為各位版上的先進還可以著手的一點就是醫學人文上的批判， 在2021年一篇由韓國發表的韓醫傷科相關的論文[7]下面就有網友留言，表示 "there need to be studies done in places where Chuna(推拿) is not part of the culture" 即在你這個文化中，你並沒有這種傳統醫學概念的社群，去做對照研究，才有辦法破除傳 統醫學由東亞震旦文化所帶來的安慰劑效應，換回台灣， 我們或許可以患者角度問的問題是，對於台灣全體國民而言，清冠一號的使用 ，是否真正促進了我國人民的福祉、避免了我國人的死亡? 中醫師執照制度的存在，對於增進我國民的健康福祉是否有不可替代的裨益? 中醫是否在 延續國人生命乃至全人類的生命及生活品質上，有其不可或缺的角色? 我覺得換以這樣的角度去隊中醫進行思辨，應該會更有建設性。 上面講的都只是純就醫療的角度，下面來聊聊歷史。 東亞震旦由於受到科舉文化影響，絕大部分去考科舉文官的，多半都粗通醫理，這是由於 懂經學的士大夫有更多的機會接觸到傳統醫學相關的書籍並理解， 宋代范仲淹的 "不為良相，便為良醫"便是非常好的腳註。這造成一個效果，即懂傳統醫 學醫理的，多半也都懂一點政治，例如民國初年支持中醫的代表性人物 惲鐵樵即出生自毗陵惲氏，為江蘇一帶的科舉世家大族。而對科舉、政治的基本了解，就 導致了震旦含中原、朝鮮、日本等地的傳統醫學大夫在現代科學傳入時的反應 有別於伊朗、印度等地古文明。在先天的人脈上，如民初最高法院院長焦易堂、注音符號 設計者章太炎、中央黨部秘書長陳立夫，都或多或少曾參與中醫藥相關教育單位 的建立 (陳立夫更是在後來台中中國醫醫藥大學的發展上扮演了關鍵作用)，可見在震旦 文化理，傳統醫學實際上與政治人物的關聯要比其他文化圈都要深入。 而先天上的政治基因，也導致了後來自民國17年北伐後立法過程參政以改變中華民國醫政 有不可抹滅的影響，如台中中國醫藥大學創校人覃勤，即為國府大陸時期第一屆立法委員 ，而在余岩等受過現代醫學教育， 希望提出廢止舊醫法案時，陳存仁、謝觀等人3月7日的南 京請願能夠成功，實在也與這些政治基因不無關係。至民主化後，傳統醫學入憲，中醫納 入健保，其背後都有中醫公會相關的人物在運作[8]， 兩岸皆然，大陸方面又更複雜[9]。 ============================================================================== == 總之，中醫牽涉到的問題實在太複雜了，我相信美國FDA、NIH在看待由歐洲傳統醫學演變 而來的順勢療法，五花八門的替代醫學大概也是同樣感想， 真有興趣和資源去驗證或否證中醫的，大概也只有中醫師自己人了。 但總之，廢除中醫這件事，實在不如PTT網友和柯文哲直觀的認識那麼簡單而已。 ============================================================================== == [1]Liu, S., Wang, Z., Su, Y. et al. A neuroanatomical basis for electroacupuncture to drive the vagal–adrenal axis. Nature 598, 641–645 (2021). https://doi.org/10.1038/s41586-021-04001-4 [2]Zhao L, Li D, Zheng H, et al. Acupuncture as Adjunctive Therapy for Chronic Stable Angina: A Randomized Clinical Trial. JAMA Intern Med. 2019;179(10):1388–1397. doi:10.1001/jamainternmed.2019.2407 [3]印會河、張伯訥 (2003)。<<中醫基礎理論>>。台北市: 知音出版社 [4]Wu X, Stener-Victorin E, Kuang H, et al. Effect of Acupuncture and Clomiphene in Chinese Women With Polycystic Ovary Syndrome: A Randomized Clinical Trial. JAMA. 2017;317(24):2502–2514. doi:10.1001/jama.2017.7217 [5]Zhang DY, Cheng YB, Guo QH, Shan XL, Wei FF, Lu F, Sheng CS, Huang QF, Yang CH, Li Y, Wang JG. Treatment of Masked Hypertension with a Chinese Herbal Formula: A Randomized, Placebo-Controlled Trial. Circulation. 2020 Nov 10;142(19):1821-1830. doi: 10.1161/CIRCULATIONAHA.120.046685. Epub 2020 Oct 6. PMID: 33019798. [6]Tseng, Y. H., Lin, S. J. S., Hou, S. M., Wang, C. H., Cheng, S. P., Tseng, K. Y., ... & Su, Y. C. (2022). Curbing COVID-19 progression and mortality with traditional Chinese medicine among hospitalized patients with COVID-19: A propensity score-matched analysis. Pharmacological research, 184, 106412. [7]Lee J, Cho J, Kim K, et al. Chuna Manual Therapy vs Usual Care for Patients With Nonspecific Chronic Neck Pain: A Randomized Clinical Trial. JAMA Netw Open. 2021;4(7):e2113757. doi:10.1001/jamanetworkopen.2021.13757 [8]葉永文 (2013)。<<台灣中醫發展史:醫政關係>>。台北市:五南文化出版社 [9]高劍犁 (2023)。医疗反腐（上）：旧医改时代回望。Bilibili。 https://www.bilibili.com/video/BV1rp4y1L7hw/?spm_id_from=333.999.0.0&vd_source =7 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.165.238 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1703152098.A.943.html
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12/21 19:23, 4月前 , 1F
簡單嘛，去醫存藥，把漢藥的藥方留下來，針疚也留下來
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12/21 19:24, 4月前 , 2F
漢藥用科學方法處理萃取出有效成分形同跟西藥無兩樣的
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藥
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12/21 19:25, 4月前 , 4F
這樣把中藥吸收入西藥體系，而漢醫的解釋方式以及系統
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12/21 19:26, 4月前 , 5F
則棄之不用
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12/21 19:27, 4月前 , 6F
根本在於中醫背後沒有知識體系撐腰
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西方知識論發展出科學，但中國思想可沒知識論阿
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12/21 19:28, 4月前 , 8F
知識論發展出科學並且也使得人文領域研究方法得以進步
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12/21 19:29, 4月前 , 9F
可是中國沒有知識論，就算是人文領域的方法也只能這樣
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12/21 19:29, 4月前 , 10F
四五百年來沒太大的變化
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12/21 19:37, 4月前 , 11F
更遑論是發展不出科學
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K大所言極是, 但問題就如小弟所文 問題癥結不只科學層面 如果真的對中醫科學化乃至 中醫退場有興趣 跨文化研究必不可少 ※ 編輯: evysk701 (42.72.216.105 臺灣), 12/21/2023 19:57:44 ※ 編輯: evysk701 (42.72.216.105 臺灣), 12/21/2023 19:58:54 另外也有問題就是現行台灣諸多中醫師其實非常有實證精神與臨床實務的專業素養 但在 現實環境下難以代表中醫公會或團體發表觀點 在信賴保護原則下 處理所有中醫師及中醫 師公會也是一大挑戰 ※ 編輯: evysk701 (42.72.216.105 臺灣), 12/21/2023 20:06:19
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12/21 20:10, 4月前 , 12F
台灣的中醫師訓練過程也是需要西醫訓練吧
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12/21 20:12, 4月前 , 13F
比較哲學，科學哲學領域的入門就可以知道問題了
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12/21 20:14, 4月前 , 14F
我是覺得說要戰中醫的退場倒不如先去戰中藥
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12/21 20:14, 4月前 , 15F
台灣有中藥師法卻沒中藥師考試
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12/21 20:29, 4月前 , 16F
幾年前寫的；#1Wp-lNGU
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12/21 20:31, 4月前 , 17F
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推
12/21 20:31, 4月前 , 18F
我比較好奇四體液說對照四大元素的那套照中醫現在在弄的搞
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12/21 20:31, 4月前 , 19F
作者序那便可以看一下
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12/21 20:31, 4月前 , 20F
一搞是不是也可以弄個證照什麼的XD
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推
12/21 20:45, 4月前 , 21F
類似的爭論永遠可以用一個方式解決：支持西醫的人請
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12/21 20:45, 4月前 , 22F
一輩子看西醫不准看中醫；反之也比照辦理 :)
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12/21 23:09, 4月前 , 23F
這個問題的主要關鍵是沒有台醫
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12/21 23:09, 4月前 , 24F
所以大家盡可以用力踢踹中醫
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12/21 23:11, 4月前 , 25F
站在科學來狠幹中醫，反正本地缺少廣泛應用的原生醫學
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12/21 23:12, 4月前 , 26F
所以怎麼幹中醫都不會引來雙標疑慮
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12/21 23:16, 4月前 , 27F
另外，我一直覺得很多台灣人的眼界有點狹隘
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12/21 23:17, 4月前 , 28F
眼中除了台灣，大概只剩美國日本，然後歐洲有點模糊知識
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12/21 23:18, 4月前 , 29F
現行中醫學習與執業制度要不要做改變，要如何改變
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12/21 23:18, 4月前 , 30F
也可以參考韓國的韓醫
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12/21 23:20, 4月前 , 31F
依我超級粗淺的所知，中醫的理論基礎是五行
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12/21 23:20, 4月前 , 32F
韓醫的理論基礎是啥四維四象
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12/21 23:21, 4月前 , 33F
反正，跟當代西醫的基礎 解剖 分子生物 細胞等 肯定差很大
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12/21 23:22, 4月前 , 34F
然後呢，韓醫現在在大韓民國跟本地制度類似
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12/21 23:23, 4月前 , 35F
大學裡面，西醫跟韓醫是兩個科系
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執照也不同
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12/21 23:24, 4月前 , 37F
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12/21 23:27, 4月前 , 38F
下面連結是 韓醫公會的自我介紹
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12/21 23:28, 4月前 , 40F
應該是這個 XD
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12/21 23:28, 4月前 , 41F
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推
12/22 00:58, 4月前 , 42F
中醫有太多玄學概念，像是陰陽、五行、氣之類的
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※ 編輯: evysk701 (36.228.165.238 臺灣), 12/22/2023 03:02:03
推
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生物學就是黑盒子，無法真正看到細胞分子間的化學反
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應，導致即使是sci仍然有四成的論文可信度成疑，中
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12/22 16:18, 4月前 , 45F
醫西醫都是這樣
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12/22 16:20, 4月前 , 46F
如果覺得中醫的五行陰陽很扯，那麼西醫的偏頭痛，自
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律神經，老年癡呆，腸胃益生菌也同樣是玄學
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12/22 16:24, 4月前 , 48F
舉個例子，各家新冠疫苗到底有沒有效果，跟玄學是差
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不多，最後還是靠人類免疫力，那可是正統西醫正統論
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12/22 16:25, 4月前 , 50F
文背書，但是他們根本看不到疫苗進身體後各個細胞的
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化學反應，導致做法跟小白鼠try error差不多
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推
12/22 18:04, 4月前 , 52F
大樣本雙盲隨機對照試驗參考一下
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推
12/22 18:31, 4月前 , 53F
中西醫之爭從余雲岫到現在一百多年 所謂現代醫學已
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進步極大 但是廢除方的論述卻沒有新的突破 中醫也
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隨機雙盲可信，你的大樣本是多大？ 新冠疫苗結果如
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始終有一席之地並且有相對的進步 過程也是值得玩味
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何自己知道吧？
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前幾個月還有老年癡呆症的研究都是鬼扯的，真是嚴謹
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真無聊，愛看中醫的人就去看，其實大多都打嘴砲，真有
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的西方醫學啊
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問題還不是乖乖去看西醫
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像一樓說的廢醫存藥 這詞都出現一百年了
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不相信西醫的就不要去看，廢話一堆
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另外，會扯大規模雙盲，就代表這東西不能當科學，他
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沒有中西醫之爭包袱的地方反而撿中醫有用的部分加到
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12/22 18:36, 4月前 , 66F
只是證明這個黑盒子 或許 可能 有機會有效果，實際
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運作原理不要問我
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自己的醫療體系裡 今年新加坡NTU也要開中醫系了
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12/22 18:37, 4月前 , 69F
不科學就不要去看啊，真奇怪，爭什麼
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12/22 18:37, 4月前 , 70F
覺得中醫好棒棒就去看，覺得西醫爛就不要看
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推
12/22 18:39, 4月前 , 71F
統計學其實蠻有趣的啦、不過他算是有點深的數學，有興趣再
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12/22 18:39, 4月前 , 72F
聊
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12/22 18:52, 4月前 , 73F
數學不是科學，統計學是數學也不是科學
12/22 18:52, 73F
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12/22 19:56, 4月前 , 74F
中醫如果有科學依據，那就是一般醫學，不用特別稱為中醫
12/22 19:56, 74F
推
12/24 07:32, 4月前 , 75F
中醫西醫重點在方法論，拿西醫方法論研究中醫藥方=西
12/24 07:32, 75F
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12/24 07:32, 4月前 , 76F
醫，西醫從傳統草藥醫學分析萃取的藥多的是也不只限於
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12/24 07:33, 4月前 , 77F
中醫，中醫最大問題是你所說那套無法證偽的方法論
12/24 07:33, 77F
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12/24 07:36, 4月前 , 78F
舉例來講，奎寧是源自當年印加原住民吃樹皮傳統療法，
12/24 07:36, 78F
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12/24 07:37, 4月前 , 79F
但是沒人會說奎寧是什麼印加醫學
12/24 07:37, 79F
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12/24 07:54, 4月前 , 80F
是喔? 反正印加人死光了，沒辦法跟樓上印加有否醫學
12/24 07:54, 80F
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