Re: [討論] 民主國家投票年齡限制更改為義務條件制
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: : 政府是唯一且合法的暴力機關
: 你都知道是這樣，還敢給無產階級專政，試試看，他們拿到暴力第一件事就是搶光光
: 然後國家產業結構經濟就毀滅了
所以無產階級專政跟現代我們至少台灣習慣的，
一人一票的民主，就不一樣呀。
為什麼會問A答B呢。
: : 為了反抗獨裁專制的僭主統治而催生的，而後為了避免統治階級獨裁專斷，才會變成那種直接民主
: 你應該是完全搞錯了這些反抗獨裁專制的人是誰
: 這些希臘城邦的公民都是有錢人，都是勛閥政治的合格者，絕對不是你想像的底層人
: 歷史上底層人只會投機主義無政府就起來打砸搶，面對強權就是低頭而已
其實嘛，這段歷史是蠻曲折的
為什麼梭倫要改革呢?
因為他看得到希臘其他城邦發生了，僭主透過收買圖利低下階層者，
構成獨裁統治的案例。
(共產主義的革命在實踐上，撇除包裝，內涵也是差不多的東西)
https://en.wikipedia.org/wiki/Solon
所以你認為低下階層者無組織力，他們本身是無力，
但卻很容易被吸收成力量。
這就是簡單的歷史事實，
不可能因為你抱怨鼓吹低層民眾起身反抗的說法，就因此抵制而消失。
看改革的內容呢?有錢人?
thetes：意指僱工階級，其收入不足二百個模底，至少有半數以上的公民隸屬於此一階級
，在戰爭時擔當輕裝步兵及艦隊槳手。這一階層的人參與公民大會。
先不論什麼女人/小孩/外邦人/奴隸之類，聚焦在財產部分。
就是本來有一半其它條件相等的，因為財產限制不能參與政治，
而改革後可以了。雖然權利相對較有限。
這擺明就是在說關鍵是雅典人身分，然後不限制財產了。
已經相當於男性公民普遍投票權。
你說的雅典公民都有錢人，已經是個錯誤理解。
那群還是一堆普遍欠錢的人，需要被取消債務，
差一步就要淪為奴隸。
。。。
第二波反轉 是，在上述改革下，最後仍然搞出了雅典的僭主，
然後才被各方勢力(可能偏有錢階級)聯合下反撲，
但因為那套民主制度是一直運行下，並繼續深化，
才有更後面那個成果。
: 華北土匪就是標準經典，官兵一來就全都變回良民乖乖種田
: 後來衍生的就是義和團，慈禧放任時就到處打砸搶，殺傳教士，搶教民
: 袁世凱認真鎮壓，山東的全都不見了，通通跑去直隸
: 八國聯軍一來「掠百姓無算」之後就一溜煙沒了
: 都跑哪去了？變回普通草民了
: : 只有特定某些人可以參與制定「公權力」的行使準則，這難道不可怕？
: 你不是才剛剛說古希臘，雅典的公民只佔總人口的一小部分而已
: 其他一堆沒公民權的人，還有奴隸咧，哪裡可怕？
: 雅典有經常拿公權力對付小民、外邦人？
: 相反的，公暴力最常用來對付誰？
: 知識分子：蘇格拉底，因為太惹人厭
: 掌權者：帝米斯托克力、客蒙...派系互鬥搞把對方驅逐或處死，不管哪方通通都是有錢人
: 因為有權力的人的最大敵人是其他有權力的人
: 小民出個薪水給他工作就很開心了，殺雞焉用牛刀
: 你幻想他們會整天對付無公民權者，真是歷史讀到屁股去
公權力就是配合經濟結構維持秩序，
讓無產的不能憑人數暴力鬧事。
: : 「有錢人、知識分子比較有責任感、比較有高尚情操」這是什麼國際笑話嗎？
: 有錢人比較高尚，是國際常識，要是你根本搞不清楚這樣說是什麼意思，以及為何是如此
: 不只歷史讀到屁股去，可能是連基本社會常識也沒有，或可能沒看電影
: ...................................至於窮酸知識分子另當別論，後述
: 君子固窮，小人窮斯濫矣
: 君之子就是貴族的意思，小人就是小民，貴族窮還要顧面子，所以不能亂搞
: 面子顧了，貴族安全網還會罩你，面子都不要，被逐出家門，那就真的會窮死了
: 小民沒這考量，裝乖也沒有人會來救你只能靠自己，窮就偷拐搶騙
: 前面板友也講類似的事，基本上就是雨果對社會的觀察，寫在悲慘世界的尚萬強
: 同樣一個尚萬強，窮的時候，連幫他的人都偷，是不是很卑劣？但後來他又很高尚
: 他的人格其實沒啥太大差別，就是窮斯濫，後來有錢就高尚了而已
: 相對的例子就是馬多夫，一個龐氏騙局的傢伙，一定很混蛋，但是他東窗事發之前
: 卻還做了很多慈善，他這麼混蛋怎會好心做慈善？因為他要在上流階級混，就必須如此
: 不做做樣子不行
: 所以窮就傾向卑劣，有錢就傾向高尚，是與貧富直接相關
: 不是你說有錢人性格怎樣窮人性格怎樣
: 大騙子馬多夫也要做好事，就因為要在有錢人圈子混
: 大好人尚萬強也要去偷自己恩人，就只是因為窮
: 韓片寄生上流的名言，要是有錢，也會很有道德
這算是反常識的分類方法吧，
一般討論道德講的是，人內心的傾向，
所謂高尚、責任感，之所以打動人心是因為，
人看的是對方行為的內在與動機，
即使可能是假的，或被誤導，
尊重你不是因為你捐一百萬，而是你捐的一百萬佔財產多少比例。
你要從一個外在行為，量化觀點來衡量道德，固然是個可行路徑，
但直接把這個觀察，與內在對人心的效果等同，就是一種混淆觀念。
: 但知識分子就不一樣了，像馬克思這種窮酸知識分子，常常是道德最低下卑劣的一群人
: 比小民還糟糕幾萬倍，小民頂多窮就打砸搶
: 窮酸知識分子自己無法打砸搶，卻會發明說仇富是階級正義所以做啥壞事都可以
: 「我沒有錯，錯的是世界，我要倡議OO主義來改變這個世界」
: 千萬不能聽信這種知識分子的鬼話連篇
同樣的，這邊的道德，看起來用的是某種效益論方式對社會的貢獻進行評斷。
但你的基準到底是什麼?
小民保持無知，沒有人提出道德/主義觀念引導，就沒人引導小民去破壞了嗎?
為什麼社會能進入現代一種和平穩定的模態，
不就是因為有人一直在提出各種天真但能調和各方的說法嗎?
只看壞處進行蓋棺定論，就只是帶動成立某種輿論風向而已，
一種滲透著立場與激情的言論，效果其實就跟你想批評的對象類似。
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