Re: [討論] 如果安史的粟特革命成功推翻大唐?
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言:
: 不是,根本差別在於,中國醬缸是封閉系統
劉仲敬那種論法很多時候要很小心,當然從大歷史觀來想事情是很好的
可是要注意不能變成架空,或是瞻前沒顧後產生基本邏輯自相矛盾
像中原窪地論就是有點搞過頭,中亞是高速公路,把世界的資訊傳來中原
東亞中原是遠遠不如世界,常常要落差上百年,但是不會不如中亞
台北搭車來台中會經過苗栗,你會說苗栗高於台中,台中是窪地嗎?
中原的經濟量體,那麼多人口,還是遠大於中亞,文明程度仍是高於蠻族沒錯的
不然你也不會叫他們中亞蠻族...
像你前篇才剛說,不斷引進中亞蠻族的外來傭兵打破系統,缸破了又換
而且都是外部因素,邏輯上還能說是醬缸「封閉系統」嗎?
對照伊斯蘭也發生一樣的事情
你上篇講到一個重點,安史之亂同時伊斯蘭帝國正在發生阿拔斯興起
這波下剋上是有歷史同期性的,這部分沒錯,可是時間性沒有檢查好,你說是安祿山帶頭
可是安祿山是755起兵,人家阿拔斯746就起兵了,所以要也是安祿山學阿拔斯
不可能是安祿山帶動阿拔斯...
總之,後來伊斯蘭也一直重複發生周邊、傭兵不斷自己起兵自立,改朝換代幾乎都是
一直到撒拉丁的阿育碧王朝,你會說這鍋伊斯蘭醬缸嗎?不大會吧
講到撒拉丁大家都還稱道是多元融合,光鮮亮麗,英雄氣概.....
後來大家認為伊斯蘭腐朽落伍沒用封閉化的年代是後蒙古時代
就像東亞史我們認為是醬缸的,主要是明清
回到隋唐
也不只蠻族傭兵集團,李白也是吉爾吉斯人,其實整個北朝含後來李唐應都是歪果仁
李唐自己搞了個漢系來源族譜,跟白居易把自己弄成白起後代一樣應都是P的
一堆歪果仁帶進非常多胡文化要素,所以過去的通常共識說唐朝是個開放/國際化的時代
你突然抓個說他們科舉也搞經學,就一口氣推翻,說是封閉,這可要交代很清楚才行
而且唐宋的經學跟明清的經學是完全不同的,這先前講朱熹的時候有說過
我們也不會說歐美人現在還在念亞里斯多德哲學,就說他們是醬缸
大體上,東亞史假設這樣看
(不見得是最正確,也不見得是最好,我以後搞不好也會有別的看法,但先這樣)
秦漢為第一帝國,之後第一破碎期
隋唐為第二帝國,之後第二破碎期
然後跟世界史接軌,蒙古時代,蒙古治世 Pax Mongolica
之後跟世界一樣進入後蒙古時代,因為一起被蒙古洗牌一次,本來東亞慣性落後的情況
變成歸零到同個起跑點出發,之後才開始重新繼續慢慢落後,所以彭慕蘭才寫《大分流》
雖然我對彭的很多看法有非常多意見(邏輯上都有矛盾),但是大體上他抓到這個蒙古以後
東亞史又重新落後所以歷史流分裂開來的現象
明朝跟帖木兒帝國在某種程度上意義相近,就是後蒙古秩序
後蒙古秩序有點是過渡期,從中誕生出一批最後的大帝國
沙俄
伊斯蘭火槍三帝國:鄂圖曼土耳其、薩非波斯、蒙兀兒帝國
大清帝國,因為東亞的地理隔絕性的關係,歷史進程慣性落後,這次落後一百年
東亞中原史至少要分為幾個不同段落
1.先秦
2.秦漢魏晉南北朝
3.隋唐遼宋金夏
4.蒙古征服與蒙古治世----------世界史同步
5.明清
每個階段的文明文化甚至思想概念明顯有很大不同,不能一概而論說是中國
所以光是你要說這些通通叫中國,我就會有意見,你又說是同一缸
我就要問你說,「衣冠南渡」到南朝,最終整個文明全滅了,這樣還是同一缸嗎?
雖然我是不完全同意劉仲敬太誇張的講法啦,從後來就知道,一直到唐宋,整個南方
還是保有明顯的巨大差異,語言風俗習慣落差巨大,吃的東西很多北人沒看過
別說第二帝國了,就是洗牌洗那麼久到清朝末年,中國都不是一個國而是多個省國集合
所以才會那麼容易東南互保、各省響應、軍閥割據
從後來的歷史看都還是很多小缸,卻說隋唐就已經是一缸,是說不通的
你論述第二崩潰期的時候顯然是以多元帝國的概念在思考,多元帝國不會是一個缸
直到大清帝國都還是多元大帝國,有三組缸,每組有很多小缸,沒有中國為國家的概念
中國作為一個國家的概念是1905年以後才出現
要統成一個大爛醬缸其實也是柏楊這些醬缸時代的人的發明
柏楊:中國人OOXX
孫大砲都還在說:驅除韃虜... and 一盤散沙(滿地都是不同小缸)
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我可沒忽略,很多次有特別講過這點喔:儒的定義跟內容每個時代一樣有很大變化
什麼叫儒教?先前講修齊治平的時候也說明過,本來大學講的道理就很簡單很正常
朱熹以後的明清儒家摻雜玄學以後把它解釋成鬼東西,你要討論儒教問題也相同:
哪個時代的儒教?
※ 編輯: plamc (111.248.173.46 臺灣), 05/02/2023 01:30:03
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