[討論] 如何讓慈禧有遠見獨押李鴻章的海防派？

看板DummyHistory作者 (大文)時間2年前 (2021/12/03 17:59), 2年前編輯推噓9(9推 0噓 57→)
留言66則, 10人參與, 2年前最新討論串1/4 (看更多)
清末的海防、塞防之爭雖然讓大清保住新疆，但也因此打輸中日甲午戰爭，割讓台灣，差 點割讓遼東半島，自強運動因此破滅。 據以前讀普大《橡皮》的印象，李鴻章的海防觀點才是符合倒向海權的世界大勢。放棄左 宗棠的塞防，反而能讓洪福汗國成為英俄清三國的緩衝。獨押李鴻章的北洋艦隊才有打贏 甲午的可能，因此鞏固海權。 這樣的話要如何才能讓慈禧有遠見獨押李鴻章的海防派呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.71.220.21 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1638525566.A.EE4.html ※ 編輯: MoreLight (219.71.220.21 臺灣), 12/03/2021 17:59:50
→
12/03 18:45, 2年前 , 1F
我覺得只有藍色機器貓才辦得到
12/03 18:45, 1F
→
12/03 18:46, 2年前 , 2F
他們那一代人從小聽什麼康熙親征蒙古，乾隆十全武功
12/03 18:46, 2F
→
12/03 18:47, 2年前 , 3F
大部分人還是領土為重，李鴻章能超前時代想才是特例。
12/03 18:47, 3F
→
12/03 18:48, 2年前 , 4F
就連現代的中國領導人也不惜成本要保住新疆那塊領土了
12/03 18:48, 4F
→
12/03 18:54, 2年前 , 5F
打贏甲午恐怕也救不了老舊王朝了
12/03 18:54, 5F
→
12/03 18:55, 2年前 , 6F
那是整個體制效率落後于時代
12/03 18:55, 6F
→
12/03 18:55, 2年前 , 7F
若勉強靠外購大艦在海權打平打贏
12/03 18:55, 7F
→
12/03 18:56, 2年前 , 8F
俄羅斯就在頭上，不怕更容易長驅直入？
12/03 18:56, 8F
→
12/03 18:56, 2年前 , 9F
也就更延遲改革時間與規模而已
12/03 18:56, 9F
→
12/03 18:56, 2年前 , 10F
俄羅斯和小清間不知道有無緩衝國概念？
12/03 18:56, 10F
→
12/03 19:00, 2年前 , 11F
武力方向的選擇 無法改變國力日衰
12/03 19:00, 11F
推
12/03 19:24, 2年前 , 12F
老實說大清缺的不只是資源，還有新式的腦袋。
12/03 19:24, 12F
→
12/03 19:25, 2年前 , 13F
就算把塞防資源移來海防，我也很懷疑大清那群人能不能
12/03 19:25, 13F
→
12/03 19:28, 2年前 , 14F
打得贏日本人。甲午戰爭到處可見舊腦袋做的錯誤決定。
12/03 19:28, 14F
→
12/03 19:33, 2年前 , 15F
那是籌戰費還在奏准鹽斤加厘的體制
12/03 19:33, 15F
→
12/03 19:34, 2年前 , 16F
只是買了西式裝備的古代民族
12/03 19:34, 16F
推
12/03 19:43, 2年前 , 17F
左宗棠的資源也沒很多，至少他老人家一舉收回大半個新
12/03 19:43, 17F
→
12/03 19:44, 2年前 , 18F
疆，這是實實在在記在史冊的。海防你要說沒資源，甲午
12/03 19:44, 18F
→
12/03 19:46, 2年前 , 19F
的黃海海戰，定遠鎮遠日軍也是啃不下來，還是大有可為
12/03 19:46, 19F
→
12/03 19:48, 2年前 , 20F
偏偏清軍後來一堆失策決定。搞到大敗。
12/03 19:48, 20F
→
12/03 19:49, 2年前 , 21F
讓那些舊腦袋再多拿去塞防的資源，我也很懷疑能有打勝
12/03 19:49, 21F
→
12/03 19:49, 2年前 , 22F
的機會。
12/03 19:49, 22F
→
12/03 20:03, 2年前 , 23F
以當時清朝陸軍過時的編制體系
12/03 20:03, 23F
→
12/03 20:03, 2年前 , 24F
就算海戰沒輸 而不斷運兵運補到朝鮮
12/03 20:03, 24F
→
12/03 20:04, 2年前 , 25F
編裝雜亂 軍費窘困等問題依然存在
12/03 20:04, 25F
→
12/03 20:04, 2年前 , 26F
勉強打贏大概也是靠堆屍模式
12/03 20:04, 26F
→
12/03 20:06, 2年前 , 27F
連槍械子彈規格都像各路民兵大集結
12/03 20:06, 27F
→
12/03 20:07, 2年前 , 28F
其實無論輸贏 打了都是在敗掉大清國運
12/03 20:07, 28F
推
12/03 22:14, 2年前 , 29F
清朝選擇塞防不能說有錯，它本質還是農業帝國，塞防顧好土地
12/03 22:14, 29F
→
12/03 22:15, 2年前 , 30F
它無法像歐美向海外殖民，搞海防擴充艦隊也只是燒錢
12/03 22:15, 30F
推
12/03 22:52, 2年前 , 31F
那是個海戰科技急速發展的年代,清國海軍沒有進一步更新成長
12/03 22:52, 31F
→
12/03 22:54, 2年前 , 32F
就只有被人家趕過去然後吃敗仗的份;黃海海戰雖然有定遠鎮遠
12/03 22:54, 32F
→
12/03 22:57, 2年前 , 33F
可是日本光是靠著吉野,就擺平了戰場上幾乎一半的北洋艦艇...
12/03 22:57, 33F
→
12/03 23:04, 2年前 , 34F
老帝國王朝的時間流動比較緩慢啊
12/03 23:04, 34F
→
12/03 23:05, 2年前 , 35F
跟不上那海戰裝備持續螺旋升級速度
12/03 23:05, 35F
→
12/03 23:08, 2年前 , 36F
而且嚴格說來 就算甲午純比陸權戰力
12/03 23:08, 36F
→
12/03 23:09, 2年前 , 37F
也沒有比較好 反而落差更大
12/03 23:09, 37F
推
12/03 23:09, 2年前 , 38F
然後,甲午戰爭時的日軍就已經制定了野戰廚房的衛生規範,資料
12/03 23:09, 38F
→
12/03 23:10, 2年前 , 39F
照片裡炊事人員都穿著很像現在學校營養廚房裡那些阿嫂的制服
12/03 23:10, 39F
→
12/03 23:12, 2年前 , 40F
深層本質不是重視陸防或海防的差異
12/03 23:12, 40F
→
12/03 23:12, 2年前 , 41F
是舊式王朝與近代國家的體制差異
12/03 23:12, 41F
→
12/03 23:12, 2年前 , 42F
看過那些照片就會猛然發現,清國陸軍根本是以一支中古時代軍隊
12/03 23:12, 42F
→
12/03 23:12, 2年前 , 43F
面對人家已經近代化的部隊...打得贏才有鬼
12/03 23:12, 43F
推
12/03 23:15, 2年前 , 44F
這些近代化不只是武器,更多的是觀念以及整個體質的轉變...
12/03 23:15, 44F
推
12/04 08:23, 2年前 , 45F
菜鳥問個問題 即便大清打贏了海戰 像陸軍這樣被輾過
12/04 08:23, 45F
→
12/04 08:23, 2年前 , 46F
去也必然丟掉港口 那海軍最終還是得吃敗仗吧
12/04 08:23, 46F
推
12/04 10:21, 2年前 , 47F
差不多，你可以去看旅順之戰雙方的參戰和傷亡數字。
12/04 10:21, 47F
→
12/04 10:22, 2年前 , 48F
不過海戰如果勝利，或北洋海軍沒有像史實那樣稍失利後
12/04 10:22, 48F
→
12/04 10:23, 2年前 , 49F
就龜在港裡，讓日軍沒有拿下黃海制海權而來去自如的運
12/04 10:23, 49F
→
12/04 10:24, 2年前 , 50F
兵上陸，也許有"百分之一"的機會清軍陸戰會勝利XDD
12/04 10:24, 50F
→
12/04 10:55, 2年前 , 51F
清朝是陸權國家 放棄新疆 俄國勢力就能深入內蒙古
12/04 10:55, 51F
→
12/04 10:55, 2年前 , 52F
甘陝 青海等地 開什麼玩笑
12/04 10:55, 52F
→
12/04 10:56, 2年前 , 53F
清朝又不是島國
12/04 10:56, 53F
→
12/04 10:57, 2年前 , 54F
清朝最大問題是經濟輸人 政治體制差 不團結
12/04 10:57, 54F
→
12/04 10:59, 2年前 , 55F
經濟好 有錢 才能買武器研發武器 人民有素質 才會用
12/04 10:59, 55F
→
12/04 10:59, 2年前 , 56F
武器 研發武器 創造經濟 團結 才不會扯後腿 保家衛
12/04 10:59, 56F
→
12/04 10:59, 2年前 , 57F
國 賣命犧牲
12/04 10:59, 57F
→
12/04 11:00, 2年前 , 58F
陸權和海權 兼重 兼不可失
12/04 11:00, 58F
→
12/04 17:50, 2年前 , 59F
軍事重點就是錢 錢 錢 國力是一切依靠
12/04 17:50, 59F
→
12/04 17:50, 2年前 , 60F
....沒錢要改革 但改革也需要錢
12/04 17:50, 60F
推
12/05 00:30, 2年前 , 61F
整體還是為政者與士大夫的觀念問題，整體還是以大天朝
12/05 00:30, 61F
→
12/05 00:30, 2年前 , 62F
中國觀念，因為大天朝所以洋務一開始是下放出去，後面
12/05 00:30, 62F
→
12/05 00:31, 2年前 , 63F
意識到重要性錯失時機。然後世界觀因為中國為世界中心
12/05 00:31, 63F
→
12/05 00:31, 2年前 , 64F
的觀念又沒法快速學習洋務
12/05 00:31, 64F
→
12/06 00:51, 2年前 , 65F
哪能用二分法討論這個題目 我看新疆跟甲午一起失敗吧
12/06 00:51, 65F
→
12/06 00:53, 2年前 , 66F
左宗棠名額上帶兩萬人就保住新疆 顯然不只是資源分配問題
12/06 00:53, 66F
‣ 更多 MoreLight 的文章
文章代碼(AID): #1XgUf-xa (DummyHistory)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 1 之 4 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共4篇)
‣ 更多 MoreLight 的文章
文章代碼(AID): #1XgUf-xa (DummyHistory)