Re: [討論] 要如何在成熟民主國家建立獨裁政權?

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間3年前 (2021/03/19 20:58), 3年前編輯推噓11(11推 0噓 29→)
留言40則, 10人參與, 3年前最新討論串12/19 (看更多)
: 推 jetzake: 我認為再過一段夠長的時間 總會發現比民主制度更好的東西 03/19 19:53 : → jetzake: 那時候的人看現代的民主制度 就像現在看以前君權神授一樣 03/19 19:54 : → jetzake: 我們最後得承認 我們的想像力其實都是有限的 03/19 19:55 應該這麼說，我們起碼還需要再過幾百年，才能確定現代民主制度是不是最好的 目前人類歷史上國祚最長的制度是威尼斯共和國、拜占庭帝國，都有千年國祚 但是拜占庭帝國在1204年威尼斯唆使第四次十字軍洗劫君士坦丁堡就滅國一次 最後的日子也是名存實亡，相對的，威尼斯直到被拿破崙滅亡的前夕都還很興盛 所以，人類史上最好的制度應該是威尼斯共和國的制度，也就是古典共和國 雖然制度有部分民主的成分在內，但是古典共和國以現代的標準是不民主的， 威尼斯共和國的政權是掌握在大財閥貴族家族的手中，選舉權也是在他們手中， 以現代標準來說應該會被算是專制統治集團 另一個古典共和國的成功典範就是羅馬共和，從509BC推翻君主建立共和，到27BC 完全變成帝國為止，也有將近500年國祚 所以人類歷史上目前天擇下來最好的制度應該是古典共和 議會制君主立憲，代表國家英國，如果從1689《權利法案》起算，至今332年 美國式的民主共和國，自1789年制憲起算，至今232年 這兩種制度都還要觀察好幾百年，才看得出有沒有比古典共和更厲害 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.92.158 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1616158718.A.445.html ※ 編輯: plamc (114.43.92.158 臺灣), 03/19/2021 21:00:20
推
03/19 22:49, 3年前 , 1F
不過羅馬共和真要說起來
03/19 22:49, 1F
→
03/19 22:49, 3年前 , 2F
其實只是「羅馬」這個國家的一個時期
03/19 22:49, 2F
→
03/19 22:50, 3年前 , 3F
在三世紀危機以前的皇帝還是會裝一下
03/19 22:50, 3F
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03/19 22:50, 3年前 , 4F
是戴克里先之後才不演了真的變帝國
03/19 22:50, 4F
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03/19 23:21, 3年前 , 5F
威尼斯在鄂圖曼崛起後就走下坡了 後面兩三百年打打醬油
03/19 23:21, 5F
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03/19 23:24, 3年前 , 6F
有時候撐的久也不見得是它優越 神羅搞了一千年還是那樣子
03/19 23:24, 6F
推
03/19 23:36, 3年前 , 7F
又 威尼斯前後期也不太一樣 13世紀晚期才正式寡頭政治化
03/19 23:36, 7F
英美民主其實變化也很大，所以比較時都不能太計較，大概維持同類制度就好 神羅幾乎大部分時間都名存實亡的，所以不列入考慮 ※ 編輯: plamc (114.43.92.158 臺灣), 03/20/2021 02:09:38
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03/20 02:33, 3年前 , 8F
古典民主感覺比較接近貴族民主
03/20 02:33, 8F
推
03/20 08:28, 3年前 , 9F
古典共和比較像菁英世襲政治吧
03/20 08:28, 9F
推
03/20 11:10, 3年前 , 10F
好不好的標準是啥來著...
03/20 11:10, 10F
→
03/20 11:13, 3年前 , 11F
一直都至少有國家對外強盛，與民眾福利感受程度兩個方向
03/20 11:13, 11F
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03/20 11:14, 3年前 , 12F
然後又很難分辨是制度帶來的好處，或體質好幫助了制度不爛
03/20 11:14, 12F
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03/20 12:02, 3年前 , 13F
存續時間跟外敵威脅強度有關
03/20 12:02, 13F
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03/20 12:03, 3年前 , 14F
跟制度優劣是未必有關
03/20 12:03, 14F
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03/20 12:09, 3年前 , 15F
若把現代民主體制與全民議會穿越放到
03/20 12:09, 15F
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03/20 12:09, 3年前 , 16F
近代東歐西亞的某小國實現, 87%會被
03/20 12:09, 16F
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03/20 12:09, 3年前 , 17F
看似制度較差的鄂圖曼帝國碾過去....
03/20 12:09, 17F
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03/20 12:10, 3年前 , 18F
拳頭大就厲害 自古皆然. 制度好也需其他條件
03/20 12:10, 18F
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03/20 12:11, 3年前 , 19F
畢竟不是政治實體自己關起門來發展
03/20 12:11, 19F
時間長達千年就會遇上所有情況，威尼斯跟鄂圖曼從興起周旋到衰弱從沒被輾過去 鄂圖曼也沒有較差，它屬於國祚隨隨便便也幾百年起跳的多元大帝國，自己有600多年 很厲害了 ※ 編輯: plamc (111.249.8.2 臺灣), 03/20/2021 12:27:26
推
03/20 13:22, 3年前 , 20F
我認為目前的大眾民主制度已經看得出有明顯的缺點了
03/20 13:22, 20F
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03/20 13:23, 3年前 , 21F
而目前的所謂主流敘述 遇到什麼問題就說"你還不夠民主"
03/20 13:23, 21F
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03/20 13:24, 3年前 , 22F
這種方式面對比如說列寧黨的滲透-鬥爭-奪權這種模式
03/20 13:24, 22F
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03/20 13:25, 3年前 , 23F
看起來就是天生的缺乏抵抗力 這點讓人不能放心
03/20 13:25, 23F
推
03/20 13:31, 3年前 , 24F
樓上，那表示民主市場不夠健全，只要市場健全了，民主
03/20 13:31, 24F
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03/20 13:31, 3年前 , 25F
就是絕對安全的
03/20 13:31, 25F
推
03/20 13:37, 3年前 , 26F
防衛性民主是破壞民主，成熟的完全自由市場才是民主的
03/20 13:37, 26F
→
03/20 13:37, 3年前 , 27F
守護者
03/20 13:37, 27F
推
03/20 15:23, 3年前 , 28F
我覺得威尼斯能維持這麼長時間，一定程度上是在歐洲歷史這
03/20 15:23, 28F
推
03/20 15:25, 3年前 , 29F
種環境產生的特例，如果是2到4年就經歷一次遊牧入侵，兩三
03/20 15:25, 29F
→
03/20 15:26, 3年前 , 30F
百年時間總有一次大規模入侵會打爆威尼斯的根基
03/20 15:26, 30F
呃，剛才在說威尼斯遇上史上最大最威的遊牧入侵周旋幾百年，就是鄂圖曼土耳其啊 游牧入侵打不倒威尼斯，要強到拿破崙才滅的了威尼斯，而其他人也一起被團滅... ※ 編輯: plamc (111.249.8.2 臺灣), 03/20/2021 15:40:57
推
03/20 16:14, 3年前 , 31F
好不好的觀念是怎麼定義的？
03/20 16:14, 31F
→
03/20 16:15, 3年前 , 32F
用國祚算的話，最成功應該是非洲的部落政治
03/20 16:15, 32F
推
03/20 16:34, 3年前 , 33F
部落根本不成國 何來國祚? 要硬扯也不是這樣
03/20 16:34, 33F
→
03/20 16:35, 3年前 , 34F
sanae0307的說法正是"你還不夠民主"不是嗎?
03/20 16:35, 34F
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03/20 16:37, 3年前 , 35F
或者反過來問 什麼叫做足夠成熟或健全的市場?
03/20 16:37, 35F
→
03/20 16:38, 3年前 , 36F
這種論證方式就是找個身體夠好的人說他不會生病
03/20 16:38, 36F
→
03/20 16:38, 3年前 , 37F
然後遇到什麼疾病問題就跟你說"身體好就沒事"一樣
03/20 16:38, 37F
→
03/20 16:40, 3年前 , 38F
這根本不能証明民主制度比較優越 或民主可以解決什麼問題
03/20 16:40, 38F
→
03/21 17:17, 3年前 , 39F
鄂圖曼算遊牧的話，那波蘭也是遊牧國家了
03/21 17:17, 39F
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03/21 17:25, 3年前 , 40F
而且鄂圖曼很明顯是羅馬式的結構，黑羊白羊都比他遊牧多了
03/21 17:25, 40F
所謂的「游牧入侵」，到能入侵的時候，以滿清為例，早就農耕化了，若非這樣不足為懼 所以我是放寬到起源是游牧的都算XD，鄂圖曼當然比真正的遊牧民更有威脅性 ※ 編輯: plamc (220.141.37.33 臺灣), 03/21/2021 17:39:57
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