Re: [討論] 要如何在成熟民主國家建立獨裁政權?

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間3年前 (2021/03/20 19:13), 3年前編輯推噓10(10推 0噓 51→)
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: 所以，人類史上最好的制度應該是威尼斯共和國的制度，也就是古典共和國 : 另一個古典共和國的成功典範就是羅馬共和，從509BC推翻君主建立共和，到27BC : 推 cookiesweets: 好不好的觀念是怎麼定義的？ 03/20 16:14 : → cookiesweets: 用國祚算的話，最成功應該是非洲的部落政治 03/20 16:15 還是另外回，一直推下去都亂掉了 首先，先回答為何第一個先用國祚來看 不是國祚長就一定好，國祚10年的不見得比20年的差，可能只]是運氣不好 但是國祚長到一定程度，大體上什麼罕見狀況都碰過且可能碰過很多次 所以國祚越長還能存活，就表示純屬運氣的成分越來越下降 尤其是長達一千年的，這個尺度是很恐怖的，因為人類文明全部也才五六千年 但是國祚的確也不是唯一標準 這邊大家沒講到，我自己補充XD 制度好壞也跟需要管理的規模有關，這點我們從現代企業可以了解 剛創業時15個人根本不用啥主管，也不打卡，也沒確定分工，誰有空誰就跳進來做 等到150個人的時候還這樣隨隨便便就會出大問題，但可能還只需要扁平管理 到了15000人的時候，還自以為扁平管理好棒棒，鄙視官僚科層，就會大爆炸 國家應該也是一樣的道理，最明顯的例子就是羅馬共和 本來共和體制很優越，但是因為優越所以擴張很快，擴張超過共和體制的管理能力 結果馬略、蘇拉、盧庫盧斯、龐培、克拉蘇、凱撒一個個冒出來，最後共和變成帝國 這就顯示古典共和似乎有個管理規模的上限 威尼斯共和國的規模就從來沒有超過一定限度 所以前文我說古典共和似乎最好，有個前提是你的國家大小是中等，太大會出問題 威尼斯沒變大，羅馬太大了以後，就變成帝國，帝國還是搞不定，就出事分裂了 多元帝國也是很威的一種制度，拜占庭也有千年國祚，鄂圖曼有600多年 而且以鄂圖曼為例，多元帝國可以統治很大片土地還不會崩潰，這方面比古典共和強 可是，多元帝國到了19世紀以後，碰到人類科技文明與社會巨變的挑戰，就紛紛不支倒地 一口氣五大多元帝國都掛掉了，分別是： 大清1911 沙俄1917 奧匈1918 德意志1918 鄂圖曼1922 剩下一個大英帝國苟延殘喘 然而大英帝國其實在二戰後也瓦解縮小了，成為純粹君主立憲民主國家 所以多元帝國一下子都滅絕了 但是若是以現代科技提升的管理能力，重新建立多元帝國，搞不好可以威一千年 譬如現在整天中東族群殺來殺去這種問題，當初鄂圖曼時代根本和樂融融水乳交融 多元帝國對於管理多元社會是有很強大的優勢的 多元帝國最末期的適應就是所謂開明專制，包括大清也是想走開明專制 但是顯然開明專制不足以應付管理需求，所以才會全都死光光 這時候人類主流產生的下一個制度是極權專制，包括法西斯極權和共黨極權都一樣 利用法西斯和共黨的組織控制力來徹底掌握大國，結果是實驗失敗，先後被美國幹爆 於是大家拍拍手，說你是冠軍，美國民主共和是最強的，目前是這樣 但是說真的美式民主共和才200多年，還會碰到啥挑戰誰知道，所以有待觀察 另外就是，科技一直進步 1.有可能本來過去行不通的制度變成又可行了，譬如剛說的多元大帝國 2.有可能發展出新制度 你說非洲部落呢？首先存活不是說制度的存活，是實體的存活 不能你一個部落被別的部落殺光光還繼續是部落統治這樣五千年說是部落「國祚」很長 要是同一個部落繼續存在才行，如果你看的比較廣，說不同部落輪替但都同一個大會 那你觀察的實體應該要算是草原大會制度，不是單獨的部落制度 非洲部落的問題是沒有文字歷史不知道這些部落到底多久了 但的確有個部落還蠻威的，那就是鐵木真一家子，黃金家族從鐵木真稱汗，一直傳下去 到林丹汗被皇太極滅殺，兒子投降，也有400多年 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.133.2 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1616238834.A.163.html
推
03/20 20:26, 3年前 , 1F
其實我有在想，類似的觀點我最近聽袁騰飛也有講過，中
03/20 20:26, 1F
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03/20 20:26, 3年前 , 2F
國歷代最強的其實是宋代，理由是因為不是毀滅於內亂，
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03/20 20:26, 3年前 , 3F
並連續一個王朝國祚傳的最久（南北宋還是同一個家系）
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03/20 20:28, 3年前 , 4F
但中國理論上制度都類似，為何會有這種差別
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03/20 20:29, 3年前 , 5F
都是君主專制，但處了宋朝以外秦漢唐明清基本上都是滅
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在內亂或篡位
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03/20 20:31, 3年前 , 7F
還是君主專制還能細分？
03/20 20:31, 7F
唐將近300年 宋300多年 明將近300年 清將近300年 我不大同意宋朝有比較厲害，因為同樣300上下，只差幾十年，這只是運氣的差別 或是說「誤差範圍內」，我想都要算是300等級，一樣厲害 西漢、東漢分別是將近200年，其實我認為也不算有顯著差異 要200比500，500比1000這種差到倍數的，比較能說有顯著差異
推
03/20 20:33, 3年前 , 8F
宋沒有亡於內亂 但是宋末年的民亂就讓宋的國力大打折扣
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03/20 20:34, 3年前 , 9F
方臘之亂是被認為是宋代轉衰的關鍵期
03/20 20:34, 9F
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03/20 20:40, 3年前 , 10F
方臘之亂的規模和持續時間都不大吧
03/20 20:40, 10F
※ 編輯: plamc (223.137.133.2 臺灣), 03/20/2021 21:17:56
推
03/20 21:18, 3年前 , 11F
其實拜占庭本身就是由共和發展過來的帝國
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03/20 21:18, 3年前 , 12F
所以羅馬共和算是由古典共和成功轉型多元帝國嗎XD
03/20 21:18, 12F
推
03/20 21:48, 3年前 , 13F
兩漢王室上其實嚴格說已經差很遠了
03/20 21:48, 13F
200對300差了一半，不過我覺得秦漢畢竟是東亞第一次中央極權王朝試驗，算不錯了 漢朝沒啥參考對象只能自己摸索，後來唐宋明清都可以300年有一部分要歸功於參考漢 但是都300年上下就掛了，可能極限大概就是300 ※ 編輯: plamc (220.141.37.33 臺灣), 03/20/2021 21:54:49
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03/20 22:52, 3年前 , 14F
北宋的滅亡是對外戰略決策錯誤
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03/20 22:52, 3年前 , 15F
跟帝制體制侷限是沒啥關連
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03/20 22:53, 3年前 , 16F
沒積蓄實力硬要出兵 讓自己死更快
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03/20 22:55, 3年前 , 17F
遼算是外敵 但也是屏障緩衝
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03/20 22:57, 3年前 , 18F
錯誤的策略比不作為還可怕
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03/20 22:59, 3年前 , 19F
宋遼百餘年和平破壞後1年就北宋GG
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03/20 23:01, 3年前 , 20F
徽宗它爹當初若射在牆上 換個安穩型
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03/20 23:01, 3年前 , 21F
的皇帝接任，國祚還能再撐
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03/20 23:05, 3年前 , 22F
北宋民變都很小很短 不成氣候
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03/20 23:05, 3年前 , 23F
真正導致國力衰退的 是皇帝想征戰
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03/20 23:05, 3年前 , 24F
但又沒實力 ，徒耗國力而無所獲
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03/20 23:05, 3年前 , 25F
北宋西夏不斷征伐 最後雙方國力弱掉
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03/20 23:07, 3年前 , 26F
這時又想海上之盟改攻和平已久的遼國
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03/20 23:09, 3年前 , 27F
梁山伯民變 方臘民變 宣和民變
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03/20 23:10, 3年前 , 28F
其實是接在征夏 征遼之後的觸發事件
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03/20 23:11, 3年前 , 29F
為了征戰而國力虛耗 加重勞役課稅
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03/20 23:11, 3年前 , 30F
才導致民變...那是結果 而非原因
03/20 23:11, 30F
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03/20 23:12, 3年前 , 31F
若不作為， 反而很可能國粹持續更久
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03/20 23:13, 3年前 , 32F
勉強說跟帝制有關嘛，就君主素質影響國祚
03/20 23:13, 32F
推
03/20 23:20, 3年前 , 33F
其實是哲宗無後然後 徽宗弄上台
03/20 23:20, 33F
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03/20 23:21, 3年前 , 34F
方臘之亂是跟花石綱運送有關
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03/20 23:23, 3年前 , 35F
不過不征遼 等到金吃掉遼以後只是從遼變成金也沒什麼
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03/20 23:23, 3年前 , 36F
改變,歷史告訴我們北方民族肯定會南下中原 只是誰的問
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03/20 23:24, 3年前 , 37F
題罷了.
03/20 23:24, 37F
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03/20 23:24, 3年前 , 38F
除非你要告訴我金滅了遼以後從此無力南下中原
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03/20 23:35, 3年前 , 39F
你讓金遼互相消耗 也沒這麼快
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03/20 23:36, 3年前 , 40F
幹嘛自己當總加速師
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03/20 23:37, 3年前 , 41F
還被看破手腳 連北遼的殘軍對宋
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03/20 23:37, 3年前 , 42F
都能以少勝多
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03/20 23:39, 3年前 , 43F
遼宋夏遲早變金宋夏 但也沒這麼快
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03/20 23:47, 3年前 , 44F
賦役繁重 花石是一小部分非突然才有
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03/20 23:48, 3年前 , 45F
主要還是征戰開銷 導致勞役賦稅增加
03/20 23:48, 45F
推
03/21 00:20, 3年前 , 46F
1114年完顏阿骨打對遼宣戰 到1120年已經吃掉遼大半土地
03/21 00:20, 46F
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03/21 00:21, 3年前 , 47F
1122年遼亡國 這進展已經很快了
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03/21 00:22, 3年前 , 48F
1118年宋金開始磋商到1120年才正式定下聯盟關係
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03/21 00:23, 3年前 , 49F
你所謂的沒那麼快也是頂多遲個5-10年就變成金宋夏
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03/21 00:24, 3年前 , 50F
更正1125年遼亡國
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推
03/21 08:27, 3年前 , 51F
金滅遼大部分是靠自己，宋有無插手不大影響時程。
03/21 08:27, 51F
推
03/21 14:39, 3年前 , 52F
完顏阿骨打1114年稱帝，1120年就占領遼首都上京，這速度嚇死
03/21 14:39, 52F
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03/21 14:40, 3年前 , 53F
人的快呀!
03/21 14:40, 53F
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03/21 14:43, 3年前 , 54F
蒙古攻南宋打襄樊就用了6年XD
03/21 14:43, 54F
推
03/21 15:11, 3年前 , 55F
宋內部的問題往前推，從英宗失能開始就埋下黨爭的
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03/21 16:16, 3年前 , 56F
種子，也造成皇帝獨斷專權，失去制衡。北宋從海上之
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03/21 16:16, 3年前 , 57F
盟到靖康一系列荒唐的政策，背後也是黨爭和迎合皇帝
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03/21 16:16, 3年前 , 58F
喜好等負面因素結合的成果。本來不一定是一手好牌，
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03/21 16:17, 3年前 , 59F
但穩穩打也不至於搞到脫褲子。
03/21 16:17, 59F
推
03/21 17:23, 3年前 , 60F
我覺得一定程度上來說，從秦統一開始到東晉南遷，按歐洲
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03/21 17:23, 3年前 , 61F
的標準來看其實都算得上是一個國家的延續
03/21 17:23, 61F
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