[假設] 大清君主立憲成功

看板DummyHistory作者 (防空棲姬人柱力)時間4年前 (2020/06/11 19:31), 4年前編輯推噓19(19推 0噓 43→)
留言62則, 18人參與, 3年前最新討論串1/2 (看更多)
如題，假設當年，袁世凱看清局勢了 知道稱帝已經不是能走的選項，稱了帝手下都會反，決定就當一個實質政府領導人和封建貴 族 慈禧也看得清朝實權君主的時代已經到頭 自己家族身為少數民族已經不可能當絕對權力者 於是清皇室和袁世凱合作，連同立憲派一起決定走向立憲君主制 於1908頒布諭令，設置三級議會，其中一開始只設上兩級，並籌備第三級 貴族院:滿、蒙、藏、漢等族群八旗貴族領導人，議長為皇帝 上議院:各省省長、總督 下議院:各地選出地方賢達當議員 而袁世凱領導的北洋軍閥們各自在河北、遼寧等地得到府級封地和侯爵、伯爵稱號 袁本人得到整個山東省（割讓德國殖民地除外），封山東公爵，並兼有山東巡撫和直隸總督 職權（等同整個山東直接當他獨立王國） 再依其要求可以領導所有滿清保留地（冀京遼黑吉）和其封地山東軍政和實權人事的大權 但議會實權上 雖然貴族院有擱置和否決權，但限制極多 所以實權基本上集中在上議院的漢人軍閥 1909，大清再度頒令，慈禧太后要求各地滿族子弟回到她跟北洋政府講好的保留地:東北、 北京、河北，若不走應該融入當地漢族 各地滿城解編，不再區隔居住 1911，在確定不是鴻門宴後，各地漢人督撫來到北京，大清依約冊封各地督撫為貴族 確定了聯邦制度 1912，革命軍由於大清方面大退讓，受到冊封的各地督撫立場幾乎全部變成鎮壓革命 同盟會流亡日本，其他有的被消滅、有的接受招安 大清國體得以維持，但滿族勳貴失去所有實權 國家實際由山東公爵、內閣總理大臣、陸軍總司令、上議院議長大元帥袁世凱領導 這樣能否避開往後內戰呢 還是一樣重演民國混戰？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.79.108 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1591875118.A.819.html
推
06/11 20:02, 4年前 , 1F
可能會有個人帶頭唱：你干有聽到阮的歌，帶隊攻進天牢
06/11 20:02, 1F
→
06/11 20:03, 4年前 , 2F
清帝與皇后被推到菜市口斬首示眾
06/11 20:03, 2F
推
06/11 20:05, 4年前 , 3F
然後列強入侵，某個北洋軍頭授命護國大將軍出征，日後被
06/11 20:05, 3F
→
06/11 20:06, 4年前 , 4F
扶正為中國第一執政。
06/11 20:06, 4F
這個前提成立下，基本上就變成 漢人軍閥>蒙藏（有不受漢人掌管的蒙古、西藏地域）>滿族勳貴（只剩國體維持功能，被北 洋漢人軍閥控制） 要革命就變成打各地漢人督撫和北洋漢人新貴族…… ※ 編輯: sanae0307 (223.137.79.108 臺灣), 06/11/2020 20:12:24
→
06/11 20:13, 4年前 , 5F
這種情況下要造反打袁世凱跟在1804要對拿破崙革命差不
06/11 20:13, 5F
→
06/11 20:13, 4年前 , 6F
多
06/11 20:13, 6F
推
06/11 20:22, 4年前 , 7F
滿族這些既得利益者沒有威脅的情況下就放棄利益，，把實
06/11 20:22, 7F
→
06/11 20:22, 4年前 , 8F
權交給漢人!?
06/11 20:22, 8F
推
06/11 20:50, 4年前 , 9F
我的看法同樓上
06/11 20:50, 9F
就是看清事實，放下自尊心罷了 史實在英法聯軍和太平之後 滿蒙軍就已經被看破手腳，完全不能打 1864之後能看能打的就是只有漢軍 ※ 編輯: sanae0307 (223.137.79.108 臺灣), 06/11/2020 21:06:47
推
06/11 22:16, 4年前 , 10F
看得清事實是一回事 放得下自尊心又是另一回事
06/11 22:16, 10F
推
06/12 01:38, 4年前 , 11F
漢軍又不一定反滿 在1910以前尚有轉圜餘地
06/12 01:38, 11F
推
06/12 11:54, 4年前 , 12F
1900東南互保之後，就軍閥化了，接下來不管帝制還是共和
06/12 11:54, 12F
→
06/12 11:54, 4年前 , 13F
，要別人聽話只能靠拳頭
06/12 11:54, 13F
推
06/12 14:46, 4年前 , 14F
中原向來贏者全拿、這樣也只是換個方式被吃掉而已
06/12 14:46, 14F
→
06/12 15:06, 4年前 , 15F
二戰後可是一堆有議會的國家在內戰喔
06/12 15:06, 15F
→
06/12 15:52, 4年前 , 16F
就算軍閥化也沒進入地方割據的情況，慈禧在世還是能掌控
06/12 15:52, 16F
→
06/12 15:52, 4年前 , 17F
各大頭的異動
06/12 15:52, 17F
推
06/12 17:33, 4年前 , 18F
東南互保之後慈禧根本命令不動加入東南互保的省份好
06/12 17:33, 18F
→
06/12 17:33, 4年前 , 19F
嗎?!
06/12 17:33, 19F
推
06/12 17:37, 4年前 , 20F
百日維新和君主立憲清朝都做過但都以失敗收場
06/12 17:37, 20F
推
06/12 21:34, 4年前 , 21F
滿洲國不就幾乎是這樣
06/12 21:34, 21F
推
06/12 21:42, 4年前 , 22F
也有可能像法國革命一樣在帝制復辟和共和間反覆轉變好幾次
06/12 21:42, 22F
→
06/13 17:18, 4年前 , 23F
滿清不如推出孔子後代當清朝皇帝 還可以守住少許權力
06/13 17:18, 23F
推
06/13 19:33, 4年前 , 24F
改成上議院管漢地以外,下議院管漢地這樣還比較可能接受
06/13 19:33, 24F
上議院就已經是給漢人實力派軍閥去分了啊 我設定貴族（皇族和滿蒙藏漢八旗）是只能待在幾乎沒有直接實權的貴族院 下議院……再說吧 上議院:北洋和各地軍閥 ※ 編輯: sanae0307 (111.71.102.252 臺灣), 06/13/2020 20:06:55
→
06/13 23:19, 4年前 , 25F
袁世凱幹嘛跟他合作?
06/13 23:19, 25F
→
06/13 23:20, 4年前 , 26F
軍力我全國第一 我直接當最大的 幹嘛跟清廷瞎攪和
06/13 23:20, 26F
→
06/13 23:20, 4年前 , 27F
最大問題是朝野都不懂現代立憲君主
06/13 23:20, 27F
→
06/13 23:21, 4年前 , 28F
比較可能是袁世凱直接拿大位 不然清廷得更早轉型
06/13 23:21, 28F
→
06/13 23:21, 4年前 , 29F
那是不久前還在扶清滅洋的舊王朝
06/13 23:21, 29F
→
06/13 23:22, 4年前 , 30F
歐洲憲政慣例是長期封建制衡累積習慣
06/13 23:22, 30F
→
06/13 23:24, 4年前 , 31F
習慣練蠱後獨掌權力的中原帝國
06/13 23:24, 31F
→
06/13 23:24, 4年前 , 32F
朝野恐怕只把立憲當成練蠱的過程
06/13 23:24, 32F
→
06/13 23:25, 4年前 , 33F
抄襲制度只學表面的可能性很大很大
06/13 23:25, 33F
→
06/13 23:26, 4年前 , 34F
除非袁世凱背景改造成長期留學歐美
06/13 23:26, 34F
→
06/13 23:26, 4年前 , 35F
而不是老派觀念朝臣. 但這樣...
06/13 23:26, 35F
→
06/13 23:27, 4年前 , 36F
它為什麼不一開始就是革命黨...
06/13 23:27, 36F
→
06/13 23:27, 4年前 , 37F
總之抄制度是一回事 朝野換腦是一回事
06/13 23:27, 37F
→
06/13 23:28, 4年前 , 38F
清末無論改革或改制 最大問題都是人
06/13 23:28, 38F
→
06/13 23:29, 4年前 , 39F
原本制度歷史文化經驗跟西方差距太遠
06/13 23:29, 39F
→
06/13 23:30, 4年前 , 40F
思想觀念還是舊的
06/13 23:30, 40F
推
06/14 12:58, 4年前 , 41F
歐洲議會那種小貴族盯住大貴族的玩法不是當時中國人能理
06/14 12:58, 41F
→
06/14 12:58, 4年前 , 42F
解的範圍，單改官署官名抄外皮最終還是還原到中央崩解軍
06/14 12:58, 42F
→
06/14 12:58, 4年前 , 43F
閥混戰的循環
06/14 12:58, 43F
推
06/14 19:22, 4年前 , 44F
問題是袁世凱本人答應嗎?
06/14 19:22, 44F
他智商不低，而且不是賭徒性格 這次就是給慈禧和袁世凱都開天眼 明確知道 「維持滿族優先的絕對君主制」 「袁氏稱帝加冕，創立新專制帝國」 都是找不到出路的死巷 正常人就會想其他路線了，應該不會寧可開車撞牆，享受短暫的最後瘋狂 ※ 編輯: sanae0307 (223.136.100.107 臺灣), 06/14/2020 21:01:15
推
06/15 02:34, 4年前 , 45F
難就難在無法預知
06/15 02:34, 45F
→
06/15 02:34, 4年前 , 46F
你要知道 越高位者意志就越堅定
06/15 02:34, 46F
→
06/15 02:35, 4年前 , 47F
我不知道你有沒有跟大官相處過？
06/15 02:35, 47F
推
06/15 02:36, 4年前 , 48F
我爸是大學教授 曾被借調到政府
06/15 02:36, 48F
推
06/15 02:39, 4年前 , 49F
通常官越大 就越自信於自己的判斷
06/15 02:39, 49F
→
06/15 02:40, 4年前 , 50F
這是我有幾次接觸那些高官的經驗
06/15 02:40, 50F
→
06/15 02:41, 4年前 , 51F
袁世凱算是一個典型的優秀官僚
06/15 02:41, 51F
→
06/15 02:42, 4年前 , 52F
即便他不是賭徒性格 想扭轉他意志也很難
06/15 02:42, 52F
→
06/15 02:44, 4年前 , 53F
他沒有預知能力 也不知道什麼是死路
06/15 02:44, 53F
→
06/15 02:45, 4年前 , 54F
袁世凱合理的反應 就是相信他本來的判斷
06/15 02:45, 54F
推
06/15 02:47, 4年前 , 55F
「天子者，兵強馬壯者居之」
06/15 02:47, 55F
所以說就是給慈禧和袁大頭有限「天眼」 能發覺時局不同和自己立場 以及知道在任何平行世界都沒有解法 這樣只要有智商的都會趨向最大利益而不會守護自尊和賭性到最後一刻 ※ 編輯: sanae0307 (223.136.100.107 臺灣), 06/15/2020 08:51:38
→
06/17 22:37, 3年前 , 56F
能看清事實的 通常都是被現實給教訓過的
06/17 22:37, 56F
→
06/17 22:38, 3年前 , 57F
就算開天眼 以當時的時代背景 跟上位者思維
06/17 22:38, 57F
→
06/17 22:39, 3年前 , 58F
我想 他們大概先會把那些未來反對的大佬們給幹掉...
06/17 22:39, 58F
→
06/17 22:40, 3年前 , 59F
做法行不通 就解決那些讓它行不通的人就好了呀
06/17 22:40, 59F
→
06/18 02:24, 3年前 , 60F
我也覺得開天眼之後就會放棄本位，改以大局為重太鄉愿
06/18 02:24, 60F
→
06/18 02:24, 3年前 , 61F
，為何當事人不會走向極端。那乾脆設定心靈控制更好解
06/18 02:24, 61F
→
06/18 02:25, 3年前 , 62F
決
06/18 02:25, 62F
‣ 更多 sanae0307 的文章
文章代碼(AID): #1UuXOkWP (DummyHistory)
‣ 更多 sanae0307 的文章
文章代碼(AID): #1UuXOkWP (DummyHistory)