[討論] 龐統請逕襲成都真能使劉璋投降?

看板DummyHistory作者 (Pm)時間7年前 (2018/09/16 18:36), 7年前編輯推噓16(16推 0噓 42→)
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龐統傳： 益州牧劉璋與先主會涪，統進策曰：「今因此會，便可執之，則將軍無用兵之勞，而坐定 一州也。」先主曰：「初入他國，恩信未著，此不可也。」 璋旣還成都，先主當為璋北征漢中，統復說曰：「陰選精兵，晝夜兼道，徑襲成都；璋旣 不武，又素無預備，大軍卒至，一舉便定，此上計也。 楊懷、高沛，璋之名將，各杖彊兵，據守關頭，聞數有牋諫璋，使發遣將軍還荊州。將軍 未至，遣與相聞，說荊州有急，欲還救之，並使裝束，外作歸形；此二子旣服將軍英名， 又喜將軍之去，計必乘輕騎來見，將軍因此執之，進取其兵，乃向成都，此中計也。 退還白帝，連引荊州，徐還圖之，此下計也。若沈吟不去，將致大困，不可」。 ==== 最後劉備沒有選龐統的上計，花了三年攻克益州。這時曹操已經收拾好雍涼的叛軍了。 但龐統的立論基礎「璋旣不武，又素無預備，大軍卒至，一舉便定」的成立可能性大嗎？ 除非劉備的突襲軍趁成都城門沒關一擁而進，否則兵馬衝來，守將瞭望時完全沒反應？ 突襲軍向成都急行軍進發沿途的關隘守將會完全沒反應（就算關隘會被攻陷，但沿途守將 完全沒有人向成都通風報信？） 若是一旦成都城門關上。就是一般的攻城戰。 劉備的少量（其實就不是「大軍」）精兵短期內（意指軍糧耗盡前）能打得下成都嗎？ 劉璋闇弱是闇弱，會在城門關上，跟劉備的突襲軍或戰或對峙的期間就心理承受不住壓力 而選擇投降嗎？可能性似乎不高？ 當時成都城內仍有不少忠義之士在劉璋陣營（所以張松的影響力會被削弱，而且張松勸劉 璋請劉備入蜀支援，跟張松勸劉璋投降劉備，劉璋的接受程度也不太會一樣）劉璋也沒有 寵信某個投降派寵臣到一個極致如同鄧艾的突襲軍兵臨成都城下時（例如黃皓對劉禪的影 響力）。 如果劉備此突襲之舉沒有成功，那就麻煩了，一者突襲軍的軍糧耗盡就等著被反攻的蜀軍 宰；二者劉備分出突襲軍，本身留守的軍力就變弱，連大本營都會被拖累。 龐統的上計，跟魏延認為子午谷的突襲軍必然能短期內打下長安一樣，過份冒險而且若失 敗的話的後遺症太大了吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.86.100 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1537094173.A.F5E.html
推
09/16 18:51, 7年前 , 1F
日夜兼程急行軍 可以繞道不被其他城池發現吧
09/16 18:51, 1F
推
09/16 18:52, 7年前 , 2F
如果像燕王朱棣千里奔襲 其實有可能打下成都
09/16 18:52, 2F
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09/16 18:53, 7年前 , 3F
你說的有理 那就跟鄧艾突然兵臨城下相比 劉璋會降嗎
09/16 18:53, 3F
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09/16 18:54, 7年前 , 4F
劉禪時都還有主戰派 劉璋心理素質在關城門後會降嗎?
09/16 18:54, 4F
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09/16 18:55, 7年前 , 5F
朱棣打南京也沒遇到攻城戰 裡面人就自亂偷偷打開城門
09/16 18:55, 5F
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09/16 18:57, 7年前 , 6F
嗯 那須投降派有權命令守城士兵開門 張松有這權限嗎
09/16 18:57, 6F
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09/16 19:45, 7年前 , 7F
會不會是龐統就是想拿劉備軍去賭一把
09/16 19:45, 7F
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09/16 19:46, 7年前 , 8F
贏就升官，輸了大不了換老闆
09/16 19:46, 8F
推
09/16 20:29, 7年前 , 9F
跟子午谷差很多 成都是首都值得冒險 一投降就贏了
09/16 20:29, 9F
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09/16 20:32, 7年前 , 10F
而且以劉璋的性格以及事後諸葛得知城內主和的人數來看
09/16 20:32, 10F
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09/16 20:33, 7年前 , 11F
成功的機率很高 唯一的變數就是路上被發現的機率
09/16 20:33, 11F
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09/16 20:39, 7年前 , 12F
畢竟是軍事冒險，很難說一定能怎樣
09/16 20:39, 12F
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09/16 20:40, 7年前 , 13F
變數太多了。
09/16 20:40, 13F
推
09/16 20:40, 7年前 , 14F
原本內應-張松領便當後 劉璋照理更提升 自身情報外洩的防備
09/16 20:40, 14F
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09/16 20:42, 7年前 , 15F
所以龐統認為成都"素無預備" 基本上個人是持存疑的態度啦~~
09/16 20:42, 15F
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09/16 20:43, 7年前 , 16F
但是顯然沒有，本來有人建議劉璋堅壁清野困死劉備 但是這
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09/16 20:43, 7年前 , 17F
個消息居然還能傳到劉備耳中害劉備還擔心了一下
09/16 20:43, 17F
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09/16 20:48, 7年前 , 18F
益州戰打三年後劉璋才說體恤百姓不打了 剛開始想必
09/16 20:48, 18F
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09/16 20:49, 7年前 , 19F
仍會打一陣子 劉備派的是突襲軍 軍糧吃完劉璋還沒降
09/16 20:49, 19F
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09/16 20:52, 7年前 , 20F
突襲軍就GG 劉備根本來不及馳援 且兵力兩分主從皆損
09/16 20:52, 20F
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09/16 20:53, 7年前 , 21F
當然啦 也有可能龐統是在確認張松還活著時講的 只是那時通
09/16 20:53, 21F
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09/16 20:57, 7年前 , 22F
訊科技往返要很久 龐統多少擔心拖越久 張松出包機率越高吧?
09/16 20:57, 22F
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09/16 21:06, 7年前 , 23F
能聽到鄭度那席堅壁清野的計策 層級想必也不低? 難道認清劉
09/16 21:06, 23F
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09/16 21:08, 7年前 , 24F
璋連此計都沒採用 敗象已露 故該幕僚(們)轉而投靠劉備方？
09/16 21:08, 24F
推
09/16 21:12, 7年前 , 25F
桓溫好像搞過
09/16 21:12, 25F
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09/16 21:12, 7年前 , 26F
直接衝成都還成功了
09/16 21:12, 26F
確實如此。不過我注意到的是對戰雙方的情勢，桓溫與劉備不同。 桓溫西征，無軍事上的後顧之憂，一者不必擔心其他外軍從後方攻擊，二者賭輸不至於讓 東晉被任何其它政權出兵所滅；劉備有，賭輸就是滿盤輸連荊州老家都會被孫權奪去。 成漢君主李勢猜忌殘暴，蜀主劉璋闇弱；兩者雖然都非明主，但眾叛親離的程度有差， 進攻者「短期」（在劉備突襲軍的戰備口糧吃完前）攻克的難易度就有差。
推
09/16 21:20, 7年前 , 27F
突襲軍的領頭也很重要 能打且要能守(最壞打算)
09/16 21:20, 27F
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09/16 21:22, 7年前 , 28F
覺得爭議性是沒子午谷大 搞奇兵突襲歷史重複不少次
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09/16 21:35, 7年前 , 29F
就看老大要不要賭博。
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09/16 21:37, 7年前 , 30F
但判斷正攻也能贏，有必要...?
09/16 21:37, 30F
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09/16 21:49, 7年前 , 31F
確實正攻也能贏，只是誰知道龐統就這樣掛了XDDD
09/16 21:49, 31F
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09/16 21:50, 7年前 , 32F
所以才會一直有類似的假設認為當初採奇襲是否有機會避免
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09/16 21:51, 7年前 , 33F
龐統掛點XDDD
09/16 21:51, 33F
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09/16 21:51, 7年前 , 34F
假設人在四川的劉備 知悉關羽跟孫權間的緊張情勢 才想早點
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09/16 21:52, 7年前 , 35F
打完早點派人從益州過去幫忙守荊州？
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09/16 21:55, 7年前 , 36F
應該說假設龐統清楚劉備有此隱憂 所以提出奇襲的想法這樣
09/16 21:55, 36F
推
09/16 22:22, 7年前 , 37F
孔明那時不是還在荊州 是用中計久功不下才去幫忙吧?
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09/16 22:23, 7年前 , 38F
打完益州的損耗 或許超乎預期 因此本來要去的人留下來建設?
09/16 22:23, 38F
推
09/16 22:25, 7年前 , 39F
直接恩奔成都能做到桓溫那種效果嗎
09/16 22:25, 39F
推
09/16 22:43, 7年前 , 40F
如果對方有防備,被擋在成都城外會全軍覆沒
09/16 22:43, 40F
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09/16 22:44, 7年前 , 41F
正常不會這樣賭吧
09/16 22:44, 41F
推
09/16 22:46, 7年前 , 42F
諸葛瞻沒腦充血的話鄧艾一樣會被困死
09/16 22:46, 42F
推
09/16 23:02, 7年前 , 43F
鄧艾若在綿竹關被擋下 會轉東部攻擊劍閣背後
09/16 23:02, 43F
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09/17 01:44, 7年前 , 44F
那要看江油守將馬邈投降所獲得的短暫補給 能撐到何時了..
09/17 01:44, 44F
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 09/17/2018 10:16:26
推
09/17 12:47, 7年前 , 45F
如果劉備依龐統的上計執行，會不會變成--先主從上計，
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09/17 12:47, 7年前 , 46F
蜀軍卒至，守軍大亂，城內百姓塗炭，璋將抑制無方。仕
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09/17 12:48, 7年前 , 47F
紳連夜密議，一老嫗領命領婦孺數名，盡逐守城將士，趁夜
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09/17 12:48, 7年前 , 48F
開城，百姓夾道喜迎先主。
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推
09/17 12:53, 7年前 , 49F
哎呀，打太快，變成蜀軍自己人打自己人了…@@
09/17 12:53, 49F
推
09/17 16:46, 7年前 , 50F
在強敵覬覦、面臨危難時，劉璋寬鬆的統治方式，確實有再檢
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09/17 16:46, 7年前 , 51F
討而進步的空間(張魯)；如果"富國強兵"才稱得上明君的話，
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09/17 16:46, 7年前 , 52F
即便諸葛亮也都稱劉璋治下的益州"民殷國富"，但資源無法100
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09/17 16:47, 7年前 , 53F
%妥善分配於軍事，所以離"強兵"尚有一段差距吧我想
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09/17 17:04, 7年前 , 54F
劉璋的原則，從就算不管張魯，連劉備入侵到你臉上了，劉璋
09/17 17:04, 54F
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09/17 17:05, 7年前 , 55F
依舊不會為了打贏而不擇手段，而拒絕鄭度徙民擾民的諫言，
09/17 17:05, 55F
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09/17 17:05, 7年前 , 56F
可以看得出來
09/17 17:05, 56F
推
09/18 19:09, 7年前 , 57F
在諸葛瞻拒險封鎖的前提下,鄧艾想溜去打劍閣風險不小吧
09/18 19:09, 57F
推
09/19 01:13, 7年前 , 58F
劍閣那邊都是蜀國的精銳 打那邊只是找死
09/19 01:13, 58F
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