Re: [假設]1948年中國共產黨將中國國民黨完全消滅

看板DummyHistory作者 (總參謀部艦種觀測組組長)時間8年前 (2016/06/04 22:46), 編輯推噓49(49推 0噓 76→)
留言125則, 37人參與, 最新討論串12/17 (看更多)
※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言： 認真的來回一篇，把你的假定中不肯/不願/不懂寫出來的寫出來 : 有一個論點是, 當初要不是蔣介石撤退來台, : 中共就會趁機解放台灣. : 考慮到當時時空背景, 美國之所以繼續給予蔣介石援助的原因. : 1. 做為影響中國的一個籌碼. : 2. 圍堵共產主義. : 當然還有其他的可能原因, 不過這兩個比較沒有爭議. : 所以第二段的論點要成立, 有兩個假設之一必須成立: : 1. 蔣介石垮台後美國就會放棄台灣. : 由於這個假設不符合美國利益, 可能性偏低. : 2. 解放軍有能力強渡台灣海峽登陸. : 由於解放軍可能掌握的海上力量有限, 這個假設可能性也偏低. : 基於以上理由, 假如蔣介石真的在1948年就徹底垮台. 這個最簡單的假定就是中國的國共內戰所有進程提早一年 也就是1945年日本接受波茨坦宣言後，國共立刻直接開打 (當然這不怎麼合理) 也許有人會問，能否壓縮三年的內戰進程到兩年，這基本上比45年就直接開打還要不可能 所以現在我們的時空點線是 45年：上黨戰役、集寧大戰、蘇中七戰七捷等等 46年：孟良崮、膠東攻勢、挺進大別山(那也許中原突圍就省下了)等等 47年：豫東、遼瀋、淮海 48年：平津、渡江、全面追擊 而要讓國民黨政權(蔣介石可能不是重點)在1948年底以前就徹底垮台， 甚至沒有大部隊/大批政府機構撤退到台灣來不是不可能。 國民黨政權變的跟史實上49年下半年的桂系國民政府差不多就好 史實上去蔣後的李宗仁國民政府，撤到廣州後。在七月間就熊熊發現兵力不足以同時保衛 廣東、廣西與貴州。而不守廣東與貴州，廣西肯定也守不住-->李宗仁跑去找蔣介石吵架 拖四野集體水土不服的福，這個問題到了十月才被徹底放大-->廣州丟了 桂軍退回廣西-->出現大量逃兵，桂系不作為 坐待蔣被打垮。 十一月初，粵系將領提出去海南島-->桂系繼續不作為，窩在家中坐待蔣被打垮。 十二月初，共軍大舉攻入廣西-->白崇禧終於想起還有海南島可以跑，但是已經跑不出來 只能去越南等著被繳械。 如果國民黨政權跟史實上去蔣後的李宗仁國民政府類似，那的確是有可能沒有大量整建制 的部隊退到台灣來-->蔣介石在三大戰役前急病不能視事，然後國民黨內鬥嚴重，沒有安排 往台灣撤退，史實上在1948年冬開始往台灣運輸的學校/單位/物資全都沒有在47年開始往 台灣運輸。再假定國民黨提早丟掉上海跟青島。 這樣就能讓台灣在國民黨政權垮台時，島上所有的國民黨政府勢力降到最低。 問題在於，美國看到中國變成共產黨統治是否會讓台灣中立化？ 史實上艾奇遜防線與杜魯門向國民解釋不介入台灣防衛的立場證明 美國在韓戰爆發以前，前項推論不成立。 問題就更進一步簡化為：韓戰是否也會提早一年爆發？ 如果認為也會，那就太高估金日成在蘇聯支持下將其他派系鬥爭鬥掉的能力 以及非歸國派部隊的訓練速度與準備能力了。 更大的問題是無視了史達林這個機會主義者的個性。 因此，只要韓戰依然在1950年爆發，這個國民黨政府在1948被消滅的假定就等於給了 共軍兩年發動登陸的時間。而如果台灣的防禦比起史實要弱上許多，那麼共軍冒險的 可能性就會大大增加。而脆弱的防禦也讓冒險成功的可能性大大增加 只要共軍上了島，站穩了腳步，那美國在干預的可能性就大大降低了。 還有其他的問題是： 1.228事變是否依然會在47年，在提早一年的決戰前夕照史實發生並結束？ 答案應該是肯定的。因為48/3-4之間，國共的決戰態勢也還尚未明朗，可以從一綏區抽出 兵力前往台灣。 2.228事變後，對台灣的影響是否一如史實？ 這個答案應該也是肯定的。而史實上的農業生產在1946-1948間只成長了約1/3 換言之，台灣將是在一個糧食緊張的狀態下，迎接將要來臨的共軍渡海。 這對於防守方將相當不利。 : 最終的結果, 也只可能是美國在台灣另外扶植一個政權. : 只要中國共產黨不放棄對台灣的權利主張, : 這個政權叫ROC還是ROT, 其實差別不會太大. : → purplecake: 可能性偏低你一句話就算數？ 06/03 13:02 : → EvoLancer: 以後來中共渡江後的氣勢 臺灣省府 駐軍甚至本省籍人士 06/03 13:04 : → purplecake: 美國1950才協防台灣，1948放棄台灣有何不合理 06/03 13:04 : 1948年美國援華法案, 理由為何?? 要對付的是什麼?? : 這已經很清楚的說明了美國的立場. : 美國不是在1950年才忽然想到要圍堵共產主義, : 韓戰爆發只是讓他們可以把動作放大一點而已. 可是如果在“那個事件“以前，國民黨就已經敗亡到難以挽救 自然不會有1948年援華法案，你所想的也就會變成空想。 : → purplecake: 然後台共哪裡去了？ 06/03 13:06 : 當時的省工委才那麼一丁點人, : 想掌握有600萬人口的台灣, 談何容易. 同理，請你指出在那個時候，當國民黨徹底滅亡之時。 有哪個人，哪個勢力可以掌握有600萬人口的台灣？ 你的前提都在假設由美國大力介入並整合台灣的現有勢力 所以台灣是一個整體的國家(或類似的政治實體)來面對共軍。 可是美國政府內的前自稱台灣通，在47年的時候灰頭土臉 而外交體系的人又反對介入這種狀況。 而美國人不介入，台灣內部就只不過是一團散沙而已，這點在228事件就已經證明了。 這樣的情勢，將會使得對岸更願意進行軍事冒險。 : 推 manieliu: 1948垮台，請問1948在台的國民黨軍隊是集體上吊嗎？ 06/03 13:17 : → manieliu: 你要先解釋1948在台灣有武力有效治理的政權是誰才能玩 06/03 13:18 : → Kavis: 美軍沒有直接駐台的話，中共就算搭漁船都能直接打下台灣 06/03 13:21 : → Kavis: 實際上個世紀他們也是這樣做的，用大量武裝漁船進攻 06/03 13:22 : 而且美國放棄台灣這個前提, 還只是閣下的假設. : 至少以美國當時的動作來看, 它是不會直接派兵台灣, : 但在當地扶持一個親美政權的可能性很高. : 至於這個親美政權是原國民黨還是台灣本土人士組成, : 美國大概也不會管這麼多. 沒有錯，只是要這個政權能自己形成，並且願意自己負責最基本的防務 而不是美國介入這個島國的內政，由美方來整合這些政治勢力，並且壓下不願意統合的 可惜按照日本、南韓、北韓這些鄰近國家，都有老大哥壓在上頭，甚至直接明示或暗示要 挺哪個勢力上台，這些國家的政治內鬥依然持續了好幾年，到1950年前夕才陸續塵埃落定 你所謂親美政權的短時間形成，只不過是個空想而已 -- 起初，皇軍進佔滿州， 我沒有反對，因為我要去滿州撈錢。 接著，皇軍發動對支戰爭， 我沒有反對，因為那是支那人自找苦吃。 後來，皇軍發動太平洋戰爭，我沒有反對，因為看鬼畜米英四處奔逃出了一口惡氣。 以後，鬼畜米英來轟炸， 我全力反對，因為我們台灣是無辜的，這是米英的戰爭罪行 最後，天皇宣布無條件投降，我沒有反對。因為我們台灣人是戰勝國國民， 戰爭責任與我無關，我要有跟戰勝國一樣的物資配給好賺錢，也不要坐祥瑞回家！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.90.201 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1465051585.A.E3C.html
→
06/04 22:53, , 1F
台灣要不是沒有他們所嫌棄的難民，哪有六百萬人？
06/04 22:53, 1F
→
06/04 22:54, , 2F
要不是有他們所謂的難民，哪有六百萬？ 只有四百多吧
06/04 22:54, 2F
推
06/04 23:01, , 3F
沒辨法就是沒辨法，行政組織跟軍事系統的建立沒這麼容易
06/04 23:01, 3F
→
06/04 23:14, , 4F
不管啦,反正逮籍菁英的效率比歪省人還要強,只要一個月就
06/04 23:14, 4F
→
06/04 23:15, , 5F
可以變成美國必須要援助的政府
06/04 23:15, 5F
推
06/04 23:35, , 6F
國中升學率只有1%的地方要有一堆菁英也是神了
06/04 23:35, 6F
推
06/04 23:42, , 7F
推 好像有個47年typo成48年？
06/04 23:42, 7F
推
06/04 23:53, , 8F
@ottokang 人家或許會說杜聰明是菁英，蔣渭川是菁英啊www
06/04 23:53, 8F
推
06/05 00:19, , 9F
大推
06/05 00:19, 9F
推
06/05 00:21, , 10F
推，這才是理性嚴謹的空想推理，歷史是整體的，隨意
06/05 00:21, 10F
→
06/05 00:21, , 11F
更動一部分都會牽連整體。
06/05 00:21, 11F
→
06/05 00:26, , 12F
杜聰明本來就是菁英阿 有啥問題?
06/05 00:26, 12F
→
06/05 00:39, , 13F
醫生律師一類是社會精英沒錯，但熊熊要他治國…嗯
06/05 00:39, 13F
→
06/05 01:38, , 14F
說的也對 像孫文雄雄治國下去 呵呵!!
06/05 01:38, 14F
→
06/05 01:40, , 15F
遠的不說,看看現在的台北市就好
06/05 01:40, 15F
推
06/05 01:45, , 16F
自動忽略熊熊，而且就算自己不行，也可以找有經驗的幫手，
06/05 01:45, 16F
→
06/05 01:45, , 17F
不過當時社會現狀就是根本拿不出個有經驗的人
06/05 01:45, 17F
推
06/05 02:30, , 18F
這篇架空的很嚴謹
06/05 02:30, 18F
→
06/05 05:57, , 19F
神經病,讀醫多了不起了? 起一家大公司, 行政體系要如
06/05 05:57, 19F
→
06/05 05:58, , 20F
何建立,有哪些,做什麼事,權責怎麼分,如何連結等.
06/05 05:58, 20F
→
06/05 06:01, , 21F
說可以簡單的從沒到有的人,就知根本的管理知識都沒有.
06/05 06:01, 21F
推
06/05 08:01, , 22F
台灣人一直不肯面對的現實是沒KMT,現在不是台共就是中共...
06/05 08:01, 22F
→
06/05 08:02, , 23F
但為了反KMT,什麼荒誕的事都想的出來.
06/05 08:02, 23F
→
06/05 08:13, , 24F
不肯面對的是ULOR 可不是台灣人
06/05 08:13, 24F
推
06/05 10:01, , 25F
有正必有反 不也一堆權貴覺得都是台灣人民欠KMT的 所以
06/05 10:01, 25F
→
06/05 10:02, , 26F
KMT應該要千秋萬世 不容質疑
06/05 10:02, 26F
推
06/05 10:09, , 27F
推圖帥
06/05 10:09, 27F
推
06/05 10:41, , 28F
孫立人不是早就在台灣..........
06/05 10:41, 28F
推
06/05 11:31, , 29F
孫立人是國軍將領，再怎麼說也是屬於萬惡的KMT勢力
06/05 11:31, 29F
→
06/05 11:31, , 30F
1947年8月底飛到台北 11月遷到鳳山 是多「早」
06/05 11:31, 30F
→
06/05 11:32, , 31F
練不到一年的部隊 差不多與當今不願意同樣精實啦
06/05 11:32, 31F
→
06/05 11:34, , 32F
KMT若垮台，難道本土菁英就會欣悅讓個外省人來領導?
06/05 11:34, 32F
推
06/05 12:13, , 33F
大推
06/05 12:13, 33F
推
06/05 13:17, , 34F
國中升學率1%，比逃難的識字率20%強吧？
06/05 13:17, 34F
推
06/05 14:27, , 35F
現在不把ULOR打成綠的都是這種，可能也活不下去了。
06/05 14:27, 35F
→
06/05 14:28, , 36F
不過從昨天辜寬敏的話可以看出豬隊友永遠都在XDDDDD
06/05 14:28, 36F
→
06/05 14:51, , 37F
借問ULOR是什麼？
06/05 14:51, 37F
推
06/05 14:58, , 38F
utter lack of realism
06/05 14:58, 38F
→
06/05 14:59, , 39F
整天幻想沒軍隊沒戰力也能在1950搞獨立冀望美援的人
06/05 14:59, 39F
還有 46 則推文
推
06/06 03:00, , 86F
至少來台官員教育水準就是比當時台灣仕紳高
06/06 03:00, 86F
推
06/06 03:02, , 87F
遠東徐家就是，沒跑的別說被三反五反褲子反穿了留在當地的
06/06 03:02, 87F
→
06/06 03:02, , 88F
不只是剝褲子，是剝了層皮！對面的叫共產黨，剛好就幹這種
06/06 03:02, 88F
→
06/06 03:02, , 89F
剝有錢人皮上台的，1945的富貴人家，有幾個還能留住錢啊？
06/06 03:02, 89F
→
06/06 03:03, , 90F
錢財散盡小事，命喪黃泉大事
06/06 03:03, 90F
推
06/06 10:07, , 91F
國民黨衰退是從九零年代就開始的大趨勢，阿輝伯用民主化
06/06 10:07, 91F
→
06/06 10:07, , 92F
續命，但到馬這一代，人才枯竭已經很明顯
06/06 10:07, 92F
推
06/06 10:15, , 93F
不意外，非黨內世家背景很難出線，世家二三代能打的沒幾
06/06 10:15, 93F
→
06/06 10:15, , 94F
個了
06/06 10:15, 94F
→
06/06 11:03, , 95F
光個神豬第一戰就想選首都市長，就知道這些政閥自我
06/06 11:03, 95F
→
06/06 11:03, , 96F
膨脹到什麼地步了。這種現象要怪馬的話，應該要罵的
06/06 11:03, 96F
→
06/06 11:04, , 97F
是他的手段不足以擺平那些大佬，有黑白資源卻不懂得
06/06 11:04, 97F
→
06/06 11:04, , 98F
善用，活該被玩死。
06/06 11:04, 98F
→
06/06 12:00, , 99F
連地方都沒經營，就敢上京師唱大戲，他真當他魅力無限
06/06 12:00, 99F
推
06/06 13:09, , 100F
連勝文來當很可能會比現實好 但他真的太不討喜
06/06 13:09, 100F
推
06/06 13:28, , 101F
沒選上無法說好不好壞不壞，但光憑沒經營就想選問題就大了
06/06 13:28, 101F
→
06/06 13:29, , 102F
顏寬恆也是繼承老爸的，但這次選舉前基本就在布局經營了
06/06 13:29, 102F
推
06/06 13:32, , 103F
以連團隊的情形來看，很難說會比較好...
06/06 13:32, 103F
推
06/06 13:39, , 104F
兩年前的台北市長選戰，實話實說，不兩邊都是政治"素人
06/06 13:39, 104F
→
06/06 13:40, , 105F
"嗎 只是一邊似乎就是帶原罪而已w
06/06 13:40, 105F
推
06/06 13:42, , 106F
把政治優勢玩成原罪怪不了人
06/06 13:42, 106F
推
06/06 13:46, , 107F
他家族的形象，時至那時，應該也算不上有什麼優勢了 ，
06/06 13:46, 107F
→
06/06 13:46, , 108F
尤其是在一人一票的選舉中
06/06 13:46, 108F
推
06/06 13:51, , 109F
其實以政黨和媒體優勢還是有可能，但他的團隊似乎是反向
06/06 13:51, 109F
→
06/06 13:51, , 110F
操作來著
06/06 13:51, 110F
推
06/06 14:07, , 111F
只要不惡搞 持盈保泰蕭規曹隨 就比現在好很多了
06/06 14:07, 111F
推
06/06 14:14, , 112F
郝歸連隨 我想你是這意思。
06/06 14:14, 112F
→
06/06 14:15, , 113F
規
06/06 14:15, 113F
→
06/06 14:16, , 114F
另外說到啥持盈保泰，勝文在辯論會上倒是把馬郝十六
06/06 14:16, 114F
→
06/06 14:17, , 115F
年的台北市狠狠洗臉了一番XDDDDDD 要看清事實啊。
06/06 14:17, 115F
→
06/06 14:18, , 116F
我真的覺得任何想講勝文好話的人都應該去看那場
06/06 14:18, 116F
→
06/06 14:18, , 117F
看看連勝文是怎樣去論述，然後說你依然要支持他。
06/06 14:18, 117F
推
06/06 15:27, , 118F
大明王朝也叫朕吐血數升啊!但看見今日台北市.....
06/06 15:27, 118F
→
06/06 15:28, , 119F
唉!台灣無人乎!
06/06 15:28, 119F
推
06/06 16:44, , 120F
出身黨政高層、家財萬貫未必是原罪，但明明就有這些
06/06 16:44, 120F
→
06/06 16:45, , 121F
條件，硬要說自己一身皺摺，那是在侮辱選民智商
06/06 16:45, 121F
推
06/06 20:24, , 122F
後面歪樓歪到台灣現在的政治了
06/06 20:24, 122F
→
06/06 23:47, , 123F
連那種選前一直批對手的態度就算是死忠藍都很難喜歡，然
06/06 23:47, 123F
→
06/06 23:48, , 124F
後他老爹出惡言又不去制止光道德面就輸光了
06/06 23:48, 124F
推
06/10 17:06, , 125F
連競選文宣看起來都像是反串文 還不如找鄉民幫它寫
06/10 17:06, 125F
‣ 更多 Tukhachevsky 的文章
文章代碼(AID): #1NKkd1uy (DummyHistory)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 12 之 17 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共17篇)
‣ 更多 Tukhachevsky 的文章
文章代碼(AID): #1NKkd1uy (DummyHistory)