Re: [討論] 宋代的外貿體系

看板DummyHistory作者 (K神我們巴西見)時間8年前 (2015/12/08 17:38), 8年前編輯推噓21(21推 0噓 48→)
留言69則, 18人參與, 最新討論串5/8 (看更多)
※ 引述《speed44 (魏王)》之銘言： : ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言： : 謝謝回答，另外請問明朝一開始訂出全國均貧的小農經濟政策 : 是因為朱元璋的見識目光真的就只是如此，還是有不得已的苦衷？ : 真的是因為朱元璋從社會底層出身，有仇富心態才會在當上皇帝後 : 重農抑商嗎？還是其實他們並不想這樣，但因為當時環境的某些 : 條件導致他們不得不這麼做？ : 推文有板友提到如果是張士誠統一中國搞不好還比較有可能開展貿易 : 是故，是否當時的中國想要走向商業化也是有可能的？ 這是中國的傳統 只是難得有人真的去做 全國均貧是用現在的眼光去看 就朱元璋與當時的官僚看法 《論語》所言：丘也聞有國有家者，不患寡而患不均，不患貧而患不安。 蓋均無貧，和無寡，安無傾。 他們自以為達到論語所言的大同世界呢！ 重農抑商一向是中國國策 只是各代對抑商的做法很少像明代這麼極端 西漢的鼂錯說的很切實： 今農夫五口之家，其服役者不下二人，其能耕者不過百畮，百畮之收不過百石。 春耕夏耘，秋穫冬臧，伐薪樵，治官府，給繇役......勤苦如此，尚復被水旱之災， 急政暴賦，賦斂不時，朝令而暮改。當具有者半賈而賣，亡者取倍稱之息，於是有賣 田宅鬻子孫以償責者矣。 而商賈大者積貯倍息，小者坐列販賣，操其奇贏，日游都市，乘上之急，所賣必倍。 故其男不耕耘，女不蠶織，衣必文采，食必粱肉；亡農夫之苦，有仟伯之得。 因其富厚，交通王侯，力過吏勢......此商人所以兼并農人，農人所以流亡者也。 今法律賤商人，商人已富貴矣；尊農夫，農夫已貧賤矣。故俗之所貴，主之所賤也； 吏之所卑，法之所尊也。上下相反，好惡乖迕，而欲國富法立，不可得也。 這是很多中國士人的想法(別說古人了，共產主義風行的時候很多人也是這樣想) 因為賦稅太重商人趁機謀利，所以要輕賦稅 商人就不能趁人之危，農夫就會安於土地 賦稅跟商人就是農夫不能安於土地的原兇！ 其實老朱就是現代憤青最後成為上位者的典範，明代的賦稅說真的不重， 但賦稅重點在土地跟農民，一但連續荒年，政府很難補足稅賦，而動盪又會引發戰亂， 農業生產受到打擊對明帝國影響非常大，因為全國賦稅超過8成仰賴田賦跟力役 老朱很勤勞很努力打壓他最討厭的商人跟官員 他工時超長，就為了打造他理想的農業帝國，只是越用功結果越慘 我想是他始料未及 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.14.17 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1449567482.A.477.html
推
12/08 18:46, , 1F
跟共產主義一樣，理想很美好，但違反人性
12/08 18:46, 1F
※ 編輯: asdf95 (111.253.14.17), 12/08/2015 19:16:07
推
12/08 23:34, , 2F
這不叫違反人性 而是太看天吃飯
12/08 23:34, 2F
→
12/08 23:35, , 3F
一個天災就夠讓大家的錢都沒了 沒稅收政府也一起沒錢
12/08 23:35, 3F
→
12/08 23:36, , 4F
古人根本沒看過資本主義 當然不會有共產主義
12/08 23:36, 4F
→
12/08 23:37, , 5F
就純粹是小農的思想當成信仰而已
12/08 23:37, 5F
I Have a Dream 老朱連小農都當不上是特級貧農，所以小農的世界對他來說很美好！ 後代只要快樂的生豬仔、養豬仔。累，我一個人，換千秋萬代，值！ 多有父愛啊XD
推
12/09 01:32, , 6F
金融一點都不符合人性 小時候光是要接受利息就需要解釋
12/09 01:32, 6F
推
12/09 03:41, , 7F
同意金融不符人性，很多衍生性商品都讓我覺得這種東西也
12/09 03:41, 7F
→
12/09 05:50, , 8F
利息可以看做使用費 你的屋別人要住要交租金
12/09 05:50, 8F
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12/09 05:50, , 9F
怎麼你的錢別人要用卻可以白用?
12/09 05:50, 9F
※ 編輯: asdf95 (111.253.14.17), 12/09/2015 09:01:31
推
12/09 09:35, , 10F
金融最符合人性了 有錢才有資格玩金錢遊戲 沒有錢人乖乖工
12/09 09:35, 10F
→
12/09 09:35, , 11F
作 水往低處流 人往高處爬 錢往最有效益地方走 你是錢莊
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12/09 09:35, , 12F
老闆 你是要把錢借給有錢人還是窮人
12/09 09:35, 12F
推
12/09 09:38, , 13F
老朱工時長 自己把丞相廢了 活該
12/09 09:38, 13F
推
12/09 10:07, , 14F
衍生商品其實就是人性趨利避風險的體現，只是沒在用的人
12/09 10:07, 14F
→
12/09 10:07, , 15F
看不懂而已，b-s公式就這樣導出的。
12/09 10:07, 15F
推
12/09 10:10, , 16F
修正，bs是風險中立，風險看VaR那類才對
12/09 10:10, 16F
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12/09 10:11, , 17F
實際操作是越避越險XD
12/09 10:11, 17F
推
12/09 11:28, , 18F
金融工具都有目的性，要說複雜可以到很複雜
12/09 11:28, 18F
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12/09 11:29, , 19F
光避險就很多項目可以做
12/09 11:29, 19F
→
12/09 11:30, , 20F
而且一般人用不到自然難理解避險商品的概念
12/09 11:30, 20F
推
12/09 11:47, , 21F
應該說投資人沒做好避險和尋利的權衡然後慘死
12/09 11:47, 21F
→
12/09 12:12, , 22F
這也是人性嘛
12/09 12:12, 22F
推
12/09 17:49, , 23F
不過明朝剛好碰到小冰期，才容易連年歉收，如果是像唐
12/09 17:49, 23F
→
12/09 17:49, , 24F
這樣溫暖的年代，應該會更加強盛吧？
12/09 17:49, 24F
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12/09 20:32, , 25F
清代前期也是小冰期，怎麼沒事？
12/09 20:32, 25F
→
12/09 20:33, , 26F
小冰期影響全球，並不是單地單區域，而且並不是全部均降
12/09 20:33, 26F
推
12/10 09:26, , 27F
清前期剛被大血洗過，人口減少，土地重新分配過了
12/10 09:26, 27F
→
12/10 11:09, , 28F
同樣東亞,日本也小冰期,朝鮮也小冰期
12/10 11:09, 28F
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12/10 11:10, , 29F
明朝如果沒有遼餉練餉,會崩潰的這麼快嗎?
12/10 11:10, 29F
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12/10 11:10, , 30F
如果想討論氣候我可以另開一篇談
12/10 11:10, 30F
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12/10 11:22, , 31F
由於全球暖化是顯學，中國對歷史上的氣候變遷開了不少計畫
12/10 11:22, 31F
→
12/10 11:23, , 32F
所以最近關於中國歷史氣候的研究很多
12/10 11:23, 32F
推
12/10 22:39, , 33F
小冰河期導致明朝滅亡的說法常常聽到
12/10 22:39, 33F
→
12/10 22:42, , 34F
小冰河有影響，但不算主因，有興趣可以另開主題談
12/10 22:42, 34F
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12/10 22:43, , 35F
各地的影響時間並不一致，而且農人面對氣候趨寒不是單方面
12/10 22:43, 35F
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12/10 22:44, , 36F
被動接受，包含種植跟選種都有改變
12/10 22:44, 36F
推
12/10 22:44, , 37F
歉收＞土地兼併>歉收＞土地兼併，就這個循環下死掉
12/10 22:44, 37F
→
12/10 22:46, , 38F
在明末加餉的背景下，沒歉收也會破產
12/10 22:46, 38F
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12/10 22:49, , 39F
繳不起稅就賣地，地主低稅政府缺錢，缺錢就加徵，加徵壓迫
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→
12/10 22:49, , 40F
農民收入。小冰期是環境因素，政策死板更加劇問題爆發
12/10 22:49, 40F
推
12/10 23:06, , 41F
其實本篇的論點真的很精闢，很多中國讀書人應就是這樣想
12/10 23:06, 41F
→
12/10 23:07, , 42F
從漢代到清代，幾乎每朝每代都出現過類似的觀點。
12/10 23:07, 42F
推
12/11 13:27, , 43F
這套控制系統的弱點就是人口負荷能力差吧。
12/11 13:27, 43F
→
12/11 13:35, , 44F
這套系統的問題多了...
12/11 13:35, 44F
推
12/11 14:00, , 45F
聽起來像風險承受能力低，貿易是中古以後避免饑荒的主要工
12/11 14:00, 45F
→
12/11 14:01, , 46F
具，有商人轉賣能平穩價格波動，反商就囧
12/11 14:01, 46F
得到他了！
推
12/11 15:48, , 47F
感謝asdf大的指教，原來明朝是被自己的政策滅亡的
12/11 15:48, 47F
推
12/11 17:31, , 48F
那在古代收取商稅的方式有哪些？
12/11 17:31, 48F
就設關收稅 宋史‧食貨志 商稅 凡州縣皆置務，關鎮亦或有之，大則專置官監臨，小則令、佐兼領，諸州仍令都監、 監押同掌。行者齎貨，謂之「過稅」，每千錢算二十；居者市鬻，謂之「住稅」， 每千錢算三十，大約如此。然無定制，其名物各隨地宜而不一焉。 互市舶法 (開寶)四年，置市舶司于廣州，後又於杭、明州置司。凡大食、古邏、闍婆、占城、 勃泥、麻逸、三佛齊諸蕃並通貨易，以金銀、緡錢、鉛錫、雜色帛、瓷器， 市香藥、犀象、珊瑚、琥珀、珠琲、鑌鐵、鼊皮、瑇瑁、瑪瑙、車渠、水精、蕃布、 烏樠、蘇木等物。 明代也是有收 但因為收的是大明寶鈔(旁邊常有專門換寶鈔的商人)且設置不多 給個數據 根據〈傳統中國如何對流通商品徵稅-關於宋代和晚清商稅徵收的比較研究〉 清代末期(西元1902~1911年間，不計西北) 稅卡總計2308個 北宋熙寧十年(西元1077) 稅務機構計2060個 最後談談這種財政架構下對交通建設的影響 宋代財政以各種專賣跟商稅為財政主體 為了維持商業的活絡很重視水運的開通跟陸路的維護 越有效降低運輸的成本，對商業的發展越好 明代則是漕運、黃河沒出事就好 至於交通維護很仰賴民間自發性出錢出力(地方官自己跟鄉紳喬) ※ 編輯: asdf95 (111.253.18.70), 12/11/2015 21:00:44
→
12/11 22:08, , 49F
漕運是皇帝跟百官需要當然要好好維護
12/11 22:08, 49F
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12/11 22:09, , 50F
地方? 小農乖乖種地別亂跑
12/11 22:09, 50F
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12/12 00:41, , 51F
有從明代方志下手嗎?
12/12 00:41, 51F
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12/12 00:49, , 52F
丘文莊公有類似說法嗎?
12/12 00:49, 52F
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12/12 10:06, , 53F
沒有
12/12 10:06, 53F
至於後面的想法倒不難找 《明太祖寶訓》 洪武十九年正月己巳，太祖與侍臣論治道。太祖曰：「治民猶治水，治水者順其性， 治民者順其情。人情莫不好生惡死，當省刑罰、息干戈以保之；莫不厭貧喜富， 當重農時、薄賦斂以厚之；莫不好佚惡勞，當簡興作、節徭役以安之。 若使之不以其時，用之不以其道，但抑之以威，迫之以力，強其所不欲， 而求其服從，是猶激水過顙，非其性也。」 《明宣宗寶訓》 宣德八年正月癸酉 上宴閒問侍臣：「王政所先？」侍臣對曰：「教養為先。」 上曰：「然先王法制猝難復，後世惟重農抑末、輕徭薄賦，足以致富庶。興舉學校、 敦崇孝悌，足以立教化。固不必盡合古制。」 ※ 編輯: asdf95 (111.253.18.70), 12/12/2015 10:37:14 ※ 編輯: asdf95 (111.253.18.70), 12/12/2015 10:47:47 ※ 編輯: asdf95 (111.253.18.70), 12/12/2015 10:52:45
→
12/12 11:27, , 54F
寶訓講的跟實錄寫的會一致嗎?
12/12 11:27, 54F
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12/12 11:28, , 55F
計部大臣的文集所載,明代殘存的志乘所載,關於財政措施落實的
12/12 11:28, 55F
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12/12 11:28, , 56F
部分,真的會跟寶訓所揭櫫的大原則一樣貫徹到底嗎?
12/12 11:28, 56F
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12/12 11:29, , 57F
否則10幾20年前,大陸學者硬套馬克思主義,爬梳史料,硬湊和出
12/12 11:29, 57F
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12/12 11:30, , 58F
1套說詞,說明代有資本主義萌芽,相關史文是如何湊出來的?
12/12 11:30, 58F
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12/12 11:31, , 59F
1個純小農經濟的明代,該如何資本主義的假象,在細節做匹配呢?
12/12 11:31, 59F
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12/12 11:32, , 60F
沒有海貿,就不能有陸貿嗎?如說蒙古貿易,關外貿易,西南貿易?
12/12 11:32, 60F
→
12/12 11:33, , 61F
明代皇室遍地皇莊,對國計財政也有不小的汲取效應,這些皇莊
12/12 11:33, 61F
→
12/12 11:34, , 62F
真的都是反商的? 都很遵守祖制? 是否1塊1塊解析,會更有趣?
12/12 11:34, 62F
→
12/12 11:35, , 63F
明代我很不熟悉,只是提些不成熟的想法.
12/12 11:35, 63F
→
12/12 11:35, , 64F
沒別的意思.
12/12 11:35, 64F
明代官方意識反商，財政措施也反商 但不代表明代沒有商業，屬於民間自發的經濟行為 經濟行為本就難以斷絕，民間自有其活力 但在官方貨幣混亂、交通抑制、法令束縛的情況下 政府又如何從工商活動獲利？ 明代財政跟貨幣也不是沒有嘗試改變 可當政府自以為主導一切時，不是順應經濟活動的改變反倒造成更大的混亂 ※ 編輯: asdf95 (111.253.18.70), 12/12/2015 11:59:45
推
12/12 13:51, , 65F
明代官方沒反商 只是只能朱氏會社經營而已 朱氏會社賣茶
12/12 13:51, 65F
→
12/12 13:51, , 66F
賣鹽賣糖賣...連任賢齊都下海當店小二做生意
12/12 13:51, 66F
→
12/12 14:27, , 67F
我很懷疑檯面上大學者們在學術累積中產出的成說
12/12 14:27, 67F
→
12/12 14:27, , 68F
究竟是對的? 還是只是累積成1群假說而已
12/12 14:27, 68F
推
12/16 20:42, , 69F
因為古代沒有所得稅 XD
12/16 20:42, 69F
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