Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅
※ 引述《kk103 (以兼易別)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 其實這件事情自古以來包括三國演義都給了一個公論：大意失荊州
: : 本來和不和的根基就是靠實力，不然歷史上的盟約都是用來撕毀用的
: : 東和孫權是一個主動的意願，但孫權會不會背盟偷襲？也不是靠聯姻就穩了
: : (不然你看織田信長把妹妹都嫁去還不是被妹婿背後捅刀差點GG最後還要去滅了妹婿OB)
: : 要降低孫權偷襲荊州的機率，根本要素就是鞏固荊州的防務，不可以放空城
: : 所以另一句話叫「北拒曹操」，就是先採取守勢，直到益州這邊經營完成，
: : 養了大兵團主力來到荊州，才北爭中原，同時還有足夠的力量能嚇阻孫權不敢亂動
: : 隆中對的從荊州出兵可不是都還沒準備好就妄動見獵心喜隨意北伐啊...
: : 隆中對本身沒有問題，問題出在「大意」，沒有兩面作戰能力卻看到有機會就出兵，
: : 又搞到下屬背叛，才整個GG，簡單的說是投機主義不顧大局的結果
: : 這又要往前推到另一個根本主因：人才過少
: : 原本荊州由諸葛亮自己坐鎮，鐵定不會發生這種鳥事，但不幸的龐統GG了，劉備身邊
: : 人才少到捉襟見肘，竟然沒了龐統就得把諸葛亮叫來，啊荊州沒人了，怎麼辦？
: : 結果聲望、資歷、忠誠度等等條件篩選下來，剩下關張兩個結拜兄弟，最後選關羽...
: 我個人的看法，“孫權偷襲荊州”這件事用三國殺的術語來說，就是“內奸跳早了”
: 劉備關羽也不是不知道孫權靠不住，但是本方力量不足，孫權愛亂搞也沒辦法
: 孫權自己內部有一堆問題都沒搞定，非要出來扯別人后退有什么辦法？
: 我們現在來假設一下，假如孫權不出兵偷蜀漢的那1/3個荊州，
: 關羽能把曹魏逐出整個荊州嗎？就算關羽能打下曹魏荊州，他還能打下洛宛嗎？
: 事后復盤來看，會覺得說確實很困難，那么孫權偷襲荊州的意義何在？
: 為自己招來夷陵之戰，和曹魏的三路南征？就算你孫權都擋住了，這些事本來可以避免的
: 然后荊襄一線孫權占領之后就廢掉了，對曹魏制造不了威脅
: 孫權東線還是打不下淮南，那么淮南和襄陽都在曹魏手里，孫吳政權就還是等死的命
: 所以呂蒙一開始設計的方案就不對。OK，你可以撿柿子找軟的捏去偷蜀漢的荊州
: 但是這樣不會消除你面臨的最大威脅，反而會增加你自身的防務壓力，
: 為自己拉來更多的嘲諷、仇恨，而且還失去盟友的信任
: 一個合肥各種優勢你都打不下來，中游的荊襄線你還把它搶過來自己打
: 最后就是東線和中線都廢掉了，根本沒法打
如果你從曹魏或蜀漢的角度看 當然會覺得無法改變大局 反而是蜀吳內鬥
消耗能量 但是如果你從孫權角度出發的話 就不會這麼想
如我之前所說 孫權是完全沒機會統一的 北伐到江北 就是拼人力
這是必輸 向西打 最多就是吃下荊州 要逆流而上打永安 攻入益州
基本上也不可能 後來羅憲也示範了一次
如果不能統一 那麼退而求其次: 讓東吳不要成為最弱的那一個!!
至少能延點壽
如果東吳不吃荊州 那麼就江東那點地 能不能控制番禺以及交州
我看都很難說 那麼就會成為最弱那一個
那麼過了些時日 大家都換官二代太子上台的時候 最強的曹魏
會先對誰下手???? 鐵定是東吳啊
那麼到時候會不會是曹魏進攻東吳 而羅憲率軍東征呢???
到時候反而是東吳先滅亡xd
所以雖然東吳奪荊州看來對曹魏有益無害 而且還傷害盟友劉備
但至少是為東吳延壽 所以整體來說 對東吳還是有好處
: 以為自己是擴大了地盤，結果防御壓力也隨之擴大
: 我個人覺得荊州換誰坐鎮其實都差不多，荊襄平原邊將犯邊本來就是常態
: 而蜀漢的荊州分一半給孫權后，本來就缺乏屏障，又不能和孫權開戰
: 找機會去偷曹魏的北部荊州本來就是很自然的事，兼顧防備孫權和進攻荊北本來就很困難
: 因為曹仁那邊如果讓他緩過勁來，關羽這邊很可能也要面臨兩線受敵的情況
: 而蜀漢與荊襄之間的聯系比較弱，關羽能從后方獲得的支援可能比較慢
: 湘水之盟的時候，就是等蜀漢支援到達時，孫權已經偷下荊州三郡了
: 所以關羽如果想要在荊襄一線有所作為，向北進攻曹魏荊州幾乎是必然
: 那么孫權找到機會偷襲的可能也就會增加，龜縮防御雖然比較穩妥
: 但這樣就沒有辦法充分利用蜀漢在漢中勝利的戰果，
: 那關羽在荊襄一線以后很可能就不會再遇到這么有利的局面了
: 當然關羽也可以在荊襄打個勝利就撤回來，但是那么精確的微操確實也比較困難
: 撤與不撤在沒開圖的情況下，就幾天時間，人會因為各種因素心生猶豫也是很正常的
: 拿破侖都會犯這種錯誤，勉強關羽不犯也不現實
: 現在復盤來看，蜀漢那邊唯一可以做得，就是荊州換個微操更好的主帥坐鎮
: 大家一般想到的都是諸葛亮，但其實那個時候諸葛亮帶兵時間還不長
: 而且軍事上的當機立斷，根據三國志來看，也不是諸葛亮所擅長的
: 當然，參考諸葛亮在漢中之戰時的猶豫來看，諸葛亮在荊州可能徹底龜縮，結果會好一點
: 這都是事后諸葛亮了
: 孫吳那邊其實可以討論的很多，我個人覺得荊州完全可以日后再偷，
: 關羽既然能在荊襄線吸引曹魏的注意力，就讓他去多吸嘲諷，孫吳自己應該去啃合肥
: 不然放到將來自己更啃不動，后來孫吳就是什么都啃不動
: 就算淮南自己叛變投吳了，孫吳連接收都接收不下來，廢到什么程度了都……
: 就算孫權一定要偷荊州，為何一定要把蜀漢軍隊給圍殲了？
: 你給關羽一條路，讓他去東三郡什么的，也好啊
: 這樣蜀漢東三郡未必丟，日后還能去啃啃襄陽什么的，北伐或許還能走武關道
: 蜀漢在荊州還有一點地盤，還有啃曹魏荊州的指望，那它也不見得非要和孫吳撕破臉開戰
: 曹魏就處理的很聰明，關羽退兵時它不追，就故意放他走
: 孫吳干嘛就不會好好處理呢？和關羽好好商量一下，你的卒子你收好，往哪里退我不攔你
: 荊州降人那么多，派個人去傳個口信很難嗎？
: 總之事后復盤來看，孫吳這邊真是各種可以吐槽啊
: 就算他和蜀漢齊了心就是要搞曹魏，也不見得搞得過，還兩邊互搞起來
: 讓人想到金宣宗在被蒙古暴打時，還去打西夏打南宋那種鳥事
你這例子舉的有趣 平時常常看蒙古史 還真沒想到把金宣宗
跟孫權比在一塊!! 呵呵
: 還有宋金海上之盟，以及南宋聯蒙滅金……事后看來都是腦子進水了
: 當然也只是事后諸葛亮啦，當時人可能沒開圖不知道
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