Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅

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好，我們把劉備拿掉好了。孫權攻徐，周瑜攻江陵，都花了一年以上時間，並沒有勢如破竹。加上荊州人因為與江東長期鬥爭，孫權又屠了夏口，所以極為仇恨孫權。相比曹操，因為劉綜是舉州投降，或者荊州人怕曹操，但實際上說不上仇恨，加上荊州士族大都投靠曹操，論掌控荊州的能力曹操比孫權要有優勢的多。如果沒有劉備在荊州的聲望，孫權或者可以勉強保住江東，但要說攻打荊州的話孫權基本可以說是舉州皆敵。這也是荊州人在赤壁之戰後，有投曹的，有投劉的，但是孫權連一個龐統都留不住的最大原因。而有張飛幫忙，有關羽協助絕北道，有劉備聲望加持，周瑜打個江陵都要一年，還是曹仁退出才能拿下，沒有劉備協力，荊南要花幾年？曹操會給你那麼多時間？在曹操南下時，孫權被投降派逼到牆角，在赤壁之前，孫權在江東士族之間的處境其實是走鋼絲，如果孫策還在，誰敢說降？如果不是劉備為外援，加上周瑜主戰，壓下主降派，孫權能豁出去開戰？沒有劉備，你又能找誰？馬騰？遠在天邊。劉璋？曹操一逼就投降了，後來派張松出使曹操打的不就這主意。獨力抗曹能贏的話，別說魯肅，周瑜就該第一個反對結盟。 -- Sent from my Android -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.9.217 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1437671250.A.721.html

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willy61615

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willy61615

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你也只能拿劉璋出來說嘴，但是劉備跟劉璋翻臉可是雙方開戰，說不上背盟偷襲。孫權要是開打之前學學小日本偷襲珍珠港前先宣戰，說不定還好些，可惜沒有。再者，劉璋要不是因為地利關係關起門自己玩的話，早被滅了。即使如此，身為劉家子孫，他想的也不是匡復漢室而是投降，別忘了派張松去見曹操是為了啥，如果不是曹操犯蠢，逼的張松去找劉備，劉備還沒機會入蜀咧。你要不要問問張松為何不去找孫權？如果有內應的話，劉備還傻傻的放過，那他不是啥君子，而是蠢貨笨蛋白癡了。還有，單單關羽所領水軍兵力就不只兩千，周瑜跟劉備換張飛領步兵，正是因為江東攻城能力爛。劉備單靠聲望，荊南幾乎望風而降，換孫權來根本作夢，聲望本來就是資本，否則你以為孫權跟劉備聯盟是為啥？自己都沒搞清楚孫權跟劉備合作的基礎，就在這邊亂放話劉備都是靠孫權才能活下來一樣。在此放話之前，好好去三國版潛水吧。還有，玩孫權這套的歷史上很多，但是評價都很差，也不見你哪裡不爽為之辯解了。再者，玩這套的如果真的是因為本國很弱小，不是沒人同情之下會輕輕放過，可惜孫權不是最弱的一個。孫權如果對曹操玩這套，說不定叫好的人會多些。為啥我會覺得劉備該學孫權這套？因為他最弱基礎最差，早就該不擇手段，否則也不必等赤壁之後才有容身之地。

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julianscorpi

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下面那篇更沒意義回了。把孫權背盟講的理直氣壯，被駁的體無完膚，然後怪別人反應大。這啥鬼？前面講的好像孫劉不合力就滅亡，可是回的卻是劉備都是靠孫權才能活，孫權一點都不需要劉備。是啊，不需要嘛。你是在批評孫權當初赤壁之前跟劉備結盟是白癡之舉？還是在諷刺魯肅放棄自己提出的榻上對力主跟劉備合作是無知？你知道這種反駁其實傷自己才是最重的嗎？最初你插嘴，是因為我主張劉備應該打孫權對吧。別忘了自己初衷。說白了，我是贊成劉備把孫權那套拿來用的，因為他最弱、最沒本錢。如果他早有覺悟，中早期也不用那麼苦逼，在徐州也不至於被呂布陰了。劉備收留了呂布，呂布是怎幹的？比孫權背盟的程度差不多了。我最認同的就是周星星那套貪官奸，清官要比貪官更奸的看法了。比不擇手段，劉備差的遠了，打劉璋才用上已經太晚，之前劉表不忍用，更之前徐州不懂用，才令人火大。你更大問題是自己跳出來卻每每表現出對三國歷史的錯誤認知，受演義的影響太多，真想讓你支持的對象好看一點，對正史越熟悉、對政治了解越深刻，才有可能作出更有力的反駁。

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早期劉備就因為這特色流浪二十多年。劉備打劉璋還是正式鬧翻開戰，就被當成孫權偷襲荊州一樣了。tony到現在還不明白翻臉公然開戰跟不宣而戰偷襲差別在哪。劉備經歷了呂布襲徐跟孫權襲荊前後兩次，過程驚人的相似，我得說這兩人幹的好，笨的是劉備，早該學這兩人手段。劉備入蜀時，龐統法正張松等人不是沒建議過劉備偷襲拿下劉璋等人，一次定江山，但劉備蠢啊，晚打不如早打，他卻裝了鴕鳥，晚打一樣翻臉、一樣要被罵，該果決的時候沒果決，結果呢？名聲也沒賺到，反而花了太多時間在打益州，結果拿下沒多久，孫權偷三郡了，曹操打下漢中了，讓自己陷入左右支絀的境地，省下那兩年時間，孫權不見得能趁荊州空虛打荊南三郡，更別提後面為了應付曹操逼得跟孫權講和。打劉璋這一仗，只恨劉備不夠黑、不夠決斷而已。

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