Re: [假設] 中醫不受西方影響，那麼可能有什麼結果

看板DummyHistory作者roastchicken (咕咕咕)時間9年前 (2014/08/23 12:13)推噓2(2推 0噓 12→)

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※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《roastchicken (咕咕咕)》之銘言： : : 鍵盤中西醫學生回答 : : 我覺得原PO跟回的幾位版友的討論點的大前提都是 "中醫劣於西醫" : : 所以才問"(進步的)西醫沒有來會發生什麼事" : : 但中醫以現代角度看，除了外科系確實被西醫整碗捧去 : : 內科疾病上，以中醫傳統理論醫治，並無不可 : : 所以版友提到"中醫無法突破陰陽五行理論" 因為沒有劣勢自然無突不突破問題 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我的看法與你有相同的部分有不同的部分 : 首先 : 俗稱的"西醫"，應稱為"現代醫學"，如你後面的稱呼法，是科學化的醫學，沒有國界 : 過去的"西醫"，現在殘存在各國的"民俗療法"之中 : 如果沒有從西方學到現代醫學，中國的醫學會不會現代化、科學化? : 突破陰陽五行理論不是問題，因為西醫也突破了很類似的四體液論 : 但你說"內科疾病上，以中醫傳統理論醫治，並無不可"， : 那就相當於認為四體液論時代西醫也無不可，這我可就天大的不同意 : 或，至少也是像某些"西醫"學系的大老，老是喜歡說他們光靠理學檢查就多神多屁， : 我們這些新一代草莓只會靠檢查跟影像醫學多遜云云 : 好啦，對醫師來說是無不可，沒檢查跟影像，沒超音波，你誤診了也沒人知道嘛 : 不管中西醫，只要會嘴砲，能自圓其說，愛怎麼神就怎麼神嘛，當然好 : 但對病人來說，就是聽天由命找死等死而已.... : : 以現代西醫面對眾多疾病仍只能控制惡化或以五年存活率即算成功 : : 中醫治療並沒有"落後" : 這...算五年存活率是因為臨床試驗沒辦法給你等那麼久，不然論文要幾時才出啊... : 但事後還再會追蹤，不是說只要活五年就好，這真的要拜託一下，不要有這種奇怪誤解 : 難道中醫現在不算五年存活率? : 如果中醫是不臨床試驗，不追蹤結果，憑嘴砲，那就是落後 : 但就我所知，中醫現在也是一樣照這套辦法在出論文的 : : 現代的中醫學生常常陷入的困境就是無法接受中醫的核心觀念 : 現代中醫最大的困境，就是無法承認那些核心觀念都是錯的，是古人的"哲學" : 就像你下面提到的畫線部分，我非常同意 : 如果"西醫"沒打破四體液論，現在大概沒人會覺得西醫有用或先進 : : 如同本來的"西醫"幾乎消失蛻變成為現在的現代醫學 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : "中醫"，或說古中國傳統醫學，也一樣應該幾乎消失，蛻變為現代醫學 : 亞洲國家傳統醫學，無論是中國、台灣所說的中醫，還是日韓的漢醫，或其他傳統醫學 : 因為種種歷史因素沒能自己現代化，或還沒自己現代化，就先看到別人的現代化成果， : 那就從別人直接學，又快又好，到底有什麼怨言呢? : 但醫學現代化過程卻因為民族主義受到干擾，一直要去"復興"本該消失的東西， : 把普世通用的現代醫學打為"西"，把普世通用的科學方法，打為是"西學"，搞得進退兩難 : 難道中國會因為工業是西學就拼命要保護「中業」嗎? 這就是現代(被說是學院派的)中醫與從前的中醫的不同之處現在的中醫師必須要會西醫因為患者也會拿西醫的藥、診斷結果給你看(但中醫自己基本上不能開這些診斷) 向健保申請的時候也是用西醫病名申請劑型只能用科中藥粉丹膏丸都不能用...... 未來"科中學派"也可能是中醫史的一部份現在中藥研究只研究其中的化合物在動物實驗的結果就是reinherd所說的幾位教授這一點不少中醫藥人員無法同意這是"中藥"研究因為中藥在定義上就應該是同意中醫的原理 (包括但不限於陰陽五行) 如果只是研究一個藥裡的所謂有效成分然後提煉成西藥這也是很重要的工作但不應被稱為中藥研究 (而是草藥研究 "生藥學") 這樣的研究沒有超脫廢醫存藥醫理既廢那從何研究? 這比較偏plamc的立場了另外中醫是否應該完全跟現代醫學合流即plamc的現代化在臨床上就我所知有過這樣嘗試的中醫師基本上都失敗目前只用中藥提煉出的化學成分來醫病人效果就是比中藥差提五年存活率的意思是若以同等標準來看中西醫但我們常常說誰去看中醫惡化了其實應該跟若接受西醫的情況比較在中國官方所編中醫教材到目前從一版到五六版大家最歡迎的還是二版教材因為他是最後一版純以中醫角度寫的教材以目前最普遍的五版教材來說他會盡量把中醫理論跟現代醫學套在一起但顯然很多地方會有矛盾之處我們已經習慣肝臟的位置跟生理功能所以會想套在肝的疏泄...等生理功能也許當初翻譯的時候把肝臟翻譯成"里佛"之類的詞就不會有這問題另外以我跟台灣及外國醫學生互動的經驗台灣的醫學生比較多像plamc的想法認為中醫要完全"現代化" 就是拋下中醫基礎理論不跟我戰的原因可能只是看在大家高中時考試分數同一級而已外國的醫學生基本上已經沒有與其抗禮的醫學體系對中醫的立場與CAM相同就是有比現代醫學好的地方就拿來用針灸師就是好例子我必須強調中醫有可與現代醫學抗衡之處才能存活下來不是憤青式的民族主義就足以捍衛之如果哪天中醫完全融入現代醫學中而消失那是醫學的進步西醫走向個人化醫學就是對中醫的一大"威脅" 至於如何促進？(就算是完全消滅中醫的現代化) 台灣的西醫師不少是對中醫完全否定的態度把門完全關上像中醫系雙主修生在定義上也是西醫學生未來是西醫師跟醫學系同間教室同時上西醫課同時見實習但是是不可能進台大醫院的 (有人投resume被打電話說你不用來面試了) 還有些醫院寧雇波波也寫明不要長庚、中國醫中醫畢業的學生 (只限"醫學系"畢業，不可以是"中醫學系選醫學系雙主修"畢業) 非醫學系的板友可能很難理解這種規則在某些條件下做到中西醫會診的醫院在西醫掛帥的情況下也讓中醫有做這種研究的空間而不是完全全盤封殺 EBM也是有中醫系的畢業醫師在做就是我們課堂上EBM的老師台灣的西醫教育對中醫的了解常常只有課堂上老師酸中醫所以戰中醫的能力很難超越余雲岫反而中醫系因為教出不少西醫師 (我就很可能是因為中醫要學好真的太難了) 對中醫正確觀念的宣導反而有幫助--除非他也全盤否定中醫所以我自認我跟reinherd比較像就是對中醫理論不排斥給能人自由發揮也對中醫基礎理論否定的文章我看了幾年反而是我們中醫系剛畢業的一個人寫的對中醫最有"威脅" 但他現在就是執業中醫我也想看看他的藥單跟健保醫案紀錄是如何不用基礎理論看病 ※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言： : ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我的看法與你有相同的部分有不同的部分 : : 首先 : : 俗稱的"西醫"，應稱為"現代醫學"，如你後面的稱呼法，是科學化的醫學，沒有國界 : : 過去的"西醫"，現在殘存在各國的"民俗療法"之中 : : 如果沒有從西方學到現代醫學，中國的醫學會不會現代化、科學化? : : 突破陰陽五行理論不是問題，因為西醫也突破了很類似的四體液論 : : 但你說"內科疾病上，以中醫傳統理論醫治，並無不可"， : : 那就相當於認為四體液論時代西醫也無不可，這我可就天大的不同意 : : 或，至少也是像某些"西醫"學系的大老，老是喜歡說他們光靠理學檢查就多神多屁， : : 我們這些新一代草莓只會靠檢查跟影像醫學多遜云云 : 小弟不才自己也是在醫學院念博士(癌症或是免疫專長) : 我對中醫也頗有興趣因為曾經被中醫救回左腳 : (由整整一年不良於行到現在可以每周進行6km以上長跑訓練) : 雖然我看不太出來這和架空歷史有多少關係 : 但是我也來講講好了 : 一來是我認為這個命題就有一些問題 : 因為事實上,今天的中醫理論其實並沒有被西醫影響多少 : 真正有和西醫影響比較大的反而不是"中醫"而是"中藥" : 甚至嚴格來說是中藥被西藥化後變成西藥體系, : 例如有名的中研院院士李國雄老師就是中草藥研究的權威, : 他本身就是美國某大學藥學院的大老 : 相較於中藥真的有被"現代化生物醫學"影響以及納入研究 : 中醫理論我看其實少受到西醫理論的影響 : 我個人認為核心的原因不是東西醫學理論的差異 : 而是近代生物學的進步導致西方醫學的理論有一直被修正 : 而中醫卻完全和西方近代生物學毫無關係 : 在生物科學被發展出來以前,人類雖然可以觀察到很多生理現象 : 但是卻缺乏良好的理論體系去進行有效率的解讀和預測 : 因為科學其實就是對現實觀察進行解讀和預測的學問 : 例如說我看到你的皮膚上有個瘤 : 我做切片後做IHC, 發現這是黑色素瘤(解讀) : 然後我根據這個瘤的病理結果進行預測判斷之後轉移或是預測接下來疾病發展 : 而解讀和預測的理論,取決於今天對生物科學的了解 : 舉例來說,過去大家都只能說某某人得了乳癌 : 但是到今天我們生物學界認為其實乳癌是四種不同類型的癌症 : 回到原PO的疑問 : 今天的中醫理論,其實就是建立在科學革命前的漢文化對於生理學的"解讀和預測"模式 : 以今天的生物學的角度來看,這個解讀和預測理論非常不合理 : 並且和今天生物學其實並沒有辦法彼此融入 : 所以原po 認為如果中醫沒有受到今天西醫(或是說生物科學)影響會怎樣 : 我認為其實也和今天差不多,因為今天也沒有受到太多的影響 : 雙方理論風馬牛不相及 : 但是,有趣在於,雖然中醫理論以生物學來看非常荒誕不經 : 但是該理論下很多"技術"卻有一定程度的醫療功效 : 並且這些功效無法被現代生物學所解釋 : 例如說推拿經脈針灸氣功以及脈診 : 這些東西我個人認為,這些結果和效果的確存在(因為我的左腳就被這救回) : 但是因為現今生物科學理論的極限,所以我們無法解釋 : 但是這也沒有什麼,因為生物科學上我們不能解釋的事情太多太多了 : (這也就是為何那麼多人會想要拿生物研究當作志業) : 我們對生物學的了結仍然近乎無知 : 假設如果生物科學可以解釋這些現象,那可能會改變我們對生物科學根本性的瞭解 : 最後,回到中醫理論,由於中醫這種奇妙且確實存在的現象存在 : 導致今天中醫理論被刻意的保存下來 : 因為西醫或是生物科學無法解釋這些現象也無法對該現象進行有系統地歸納研究 : 但是看似荒誕不經的中醫理論卻可以歸納解釋這些現象 : (當然你也可以說這有解釋和沒解釋似乎在生物學的角度來看沒差異) : 所以變成一個很有趣的狀況 : 雖然西式生物科學是主流學問, : 但是和西式生物學完全風馬牛不相及的中醫理論也被保存 : 最後我想提一個觀念,不管是科學還是醫學還是歷史都一樣 : 我們人類所有的學問,其實追根究柢都是"解釋和預測現象" : 架空歷史其實就是對歷史的因果關係進行解釋 : 然後進行一些理論性的預判. : 很多時候,受限於我們知識和觀測的了解程度 : 導致我們的解釋和預測也受到限度 : 甚至我可以激進的說,我們對世界的認知一千年以後可能會被發現99%都是錯的 : 但是,有一個是幾千年之後也不會錯誤,那就是現象的本身而非解釋 : 例如埃及有個金字塔 : 大家經過看到金字塔所以金字塔存在的這個"現象"不管多久都不會錯 : 但是每個人經過金字塔後就會產生疑問 : 為何會有金字塔? 是誰蓋的? 是怎麼蓋的? : 這就開始理論的解釋和預測,因為如果解釋合理代表我也可以蓋一個金字塔(預測) : 當然不同人在不同時間點會有不同的解釋方式 : 中醫或是西醫或是生物科學都是歷史的瞬間之中產生的解釋方式 : 當然不同時代不同文化有不同的視野 : 產生不同的解釋方式, 但是如果有一個現象, 我們缺乏一個有效的解釋時 : 或許我們應該要保留各種可能性,不去否定一個看似荒誕不驚的理論 : 這也又是為何我認為讀歷史研究歷史要包容要容忍不同的史觀和意見 : 不要去攻擊不同人不同族群不同史觀者 : 因為我們雖然知道現象,但是或許千年之後,我們會發現我們的解釋通通都是錯的 : 既然我們目前不太可能知道真正的對錯 : 或許就該包容各種理論和說法 -- sent from my Pigeons coo coo coo~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.245.174 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1408767197.A.BA5.html

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kurt1980

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