Re: [假設] 革命－可能嗎？

看板DummyHistory作者 (lalalalali)時間10年前 (2014/03/20 20:16), 編輯推噓13(13推 0噓 57→)
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※ 引述《ewings (火星人當研究生)》之銘言： : ※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言： : : 吵了法律跟條約的地位問題 : : 早上在八卦版看到一篇懶人包 應該可以參考一下 : : 我覺得這次是非常好的憲法公民教育 : : 民主的基礎在憲法 : : 鑽法律漏洞卻自鳴得意就跟想盡辦法逃漏稅當自耕農一樣無恥 : 不曉得是不是公民課被縮減了，現在的人很缺乏基本的民主法治架構的認識 : 才會覺得幾個人黑箱搓湯圓的政黨協商反而比多數決來的符合民主 : 惡法亦法，漏洞補起來前都合法，不然立院也可以行使否決權，內閣改組 : 立院重選，這樣服貿絕對過不了關，但是偏偏有人要用非法手段否決.... : 這邊下面我也貼個懶人包(偽)，打臉一下，對大家來個公民教育 : 作者 AnimalFarm (動物農莊) 看板 HatePolitics : 標題 [討論] 服貿協議藍軍懶人包 : 時間 Wed Mar 19 21:17:27 2014 : ─────────────────────────────────────── : 沒有這種東西。 : 要當懶人就不要再發表意見了。 : 沒有任何一項專業，是懶人在五分鐘之內就可以學會的， : 我們可以多多吸收知識無妨， : 但是要發表評論，對不起，懶人是沒資格的。 : 你不尊重我的專業、我不尊重你的專業。 : 放任嘴巴在那邊憂國憂民。 : 這就是惡意。 : ---- : 好，罵完了，所以不當懶人又想要了解服貿爭議的， : 我歡迎你繼續看下去。 : 首先請你看這篇法律系教授的專業評論： : 粗暴闖關的錯在哪裡 : http://m.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140319/35710060 : 真的，先看完。 : 不要當懶人，懶人沒資格講話。 : 勤奮的人看完了，有沒有覺得很有道理？ : 有喔！我看了義憤填膺。 : 可是我告訴你，裡面講的都是錯的。 : ---- : 因為吱吱就是潛伏在各行各業的臥底。 : 任何專業，只要與吱吱「奪取政權」的目的相抵觸， : 自動會被擺到次要位置， : 好像沒這回事一樣。 : 關於服貿協議的位階， : 這篇文章說，協議「並不是《中央法規標準法》第3條所訂的任何行政命令。」 : 而且「如果涉及人民的權利義務，則位階等同法律，要經過國會審查批准。 : 服貿協議顯然涉及人民的權利義務，所以其位階是法律，而非行政命 : 令。」 : : 你覺得有什麼問題嗎？ : 如果你不覺得有問題，也不了解我為何說它是錯的， : 那麼你為什麼認為自己看了一些懶人包， : 就有能力對於法律做出評論呢？ : ---- : 我認為，這篇文章是「故意無視」協議的法律規定。 : 以便於「套用他所自己創設的定義」， : 然後說這是法律。 : 事實上， : 兩岸人民關係條例第4-2條第1項前段：「行政院大陸委員會統籌辦理臺灣地區 : 與大陸地區訂定協議事項」。 : 有沒有看到「協議」這兩個字？ : : 為什麼不引正確條文， : 而去引什麼中央法規標準法呢？ : ---- : 然後兩岸人民關係條例，對於協議審議的程序規定是什麼？ : 第5條第2項：「協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之者，協議辦理機關應於 : 協議簽署後三十日內報請行政院核轉立法院審議； : 其內容未涉及法律之修正或無須另以法律定之者，協議辦理機關應 : 於協議簽署後三十日內報請行政院核定，並送立法院備查，其程序 : ，必要時以機密方式處理。」 : 我知道大家看到法律條文就覺得很礙眼，所以翻譯米糕來了。 : 但我必須說，常吃米糕不是一件好事， : 如果你沒有米糕就看不懂法律， : 那麼你該做的就是關於一切法律問題都不再評論，因為這超出你能力了。 : 從某個角度來說，義和團的錯，錯在他們並不是真的有神功護體。 : 如果他們真的有神功， : 那麼，他們就對了，因為他們會贏， : 所以他們做什麼都是對的。 : 而沒有能力卻硬要去做超出能力的事，即使瞎貓碰上死耗子長久也不可能是對的。 : ---- : 兩岸人民關係條例明明有「協議」這個正式用語。 : 然後，規定了協議內容「需要修法的」，要經立法院審議。 : 內容「不需要修法的」， : 就只要行政院核定，再送立法院備查。 : : 所以，他幹嘛自己創設一個：涉及人民的權利義務 = 法律 的標準？ : 法律明明有訂了啊！ : 為什麼要去引一個無關的法條？ : 但法律系教授怎會不懂？ : 你覺得是無知嗎？ : ---- : 今天KMT為什麼把服貿協議當作行政命令？ : 不是因為「服貿協議」=「行政命令」 : 而是因為協議要送立法院備查， : 可是，立法院職權行使法， : 並沒有專門針對兩岸協議制訂備查的程序。 : : 然而，職權行使法本來就有「法律審議」及「行政命令備查」的程序。 : ---- : 所以，既然兩岸人民關係條例規定協議「不涉及法律變更的」要送備查。 : （經貿協議涉及什麼法律變更？哪一條法律？） : 那當然就類推行政命令的程序， : 因為那就是備查程序。 : （否則，怎麼解釋涉及法律變更的「審議」要適用何程序？） : 說到這裡，又可以看文章了。 : 反對「指鹿為馬」的假民主 : http://opinion.cw.com.tw/blog/profile/103/article/1129 : : 這篇文章也「故意」犯了錯誤， : 都懂得引兩岸人民關係條例第4-2條，怎麼不懂得引同法的第5條第2項？ : 然後又要引一個不知所謂的中央法規標準法， : 去說協議不是行政命令。 : 但明明兩岸人民關係條例第5條第2項就已經把備查程序寫明了。 : (恕刪) 小弟第一次發文，請各位鞭小力點 關於作者將服貿類比於行政命令處置的理由 小弟理解是因為兩岸人民關係條例裡的"備審"兩個字 但是我查了立法院職權行使法裡， 完全沒有"備審"這兩個字，有的僅是行政命令的"審查"。 於是我估狗了一下關鍵字:行政命令+備審 出現的只是在立法院網頁對於職權的介紹裡的一段文字: 各機關發布之行政命令則應送立法院"備查"，立法院得依法交付委員會審查.... 因為小弟並非法律相關科系，於是有個疑問想請教大家: 只憑"網頁上"的字詞難道就能將服貿協定的審查程序比照行政命令? 我的理解是: "備查"不存於立法院職權行使法裡、更非行政命令審查所獨有 兩岸人民關係條例規定的不夠完善，並不代表就可以把服貿類比行政命令處置。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.60.122.1
推
03/20 20:24, , 1F
no 原文確實是寫備查，也就是比照行政命令
03/20 20:24, 1F
→
03/20 20:26, , 2F
至於為什麼國家的重大條約是行政命令嘛..."國內事務"唄
03/20 20:26, 2F
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03/20 20:29, , 3F
關於協議的兩岸條例原文是備查沒錯，但是我的意思是"備
03/20 20:29, 3F
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03/20 20:30, , 4F
查"就能代表行政命令的處置嗎? 因為立法院職權行使法裡
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03/20 20:30, , 5F
沒有
03/20 20:30, 5F
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03/20 20:38, , 6F
國民黨也不敢說他是行政命令啊 可是卻要以命令的程序偷渡
03/20 20:38, 6F
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03/20 20:40, , 7F
現在就是這個協議套著特別法的保險套要硬捅立法權
03/20 20:40, 7F
推
03/20 20:47, , 8F
http://ppt.cc/3vuG 釋字第329號滿值得一讀的
03/20 20:47, 8F
推
03/20 20:55, , 9F
大法官用憲政原理推導法律合理性，高度遠勝法匠
03/20 20:55, 9F
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03/20 20:55, , 10F
329倒是很明白說了行政機關如果取巧規避立法權的話應適用
03/20 20:55, 10F
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03/20 20:59, , 11F
標準法關於人民之權利義務之事項應以法律定之
03/20 20:59, 11F
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03/20 21:02, , 12F
釋字裡面說協定屬於行政命令位階，所以協定處理比照行
03/20 21:02, 12F
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03/20 21:03, , 13F
政命令是對的了(?)那麼這次的程序錯誤主要是出在哪阿?
03/20 21:03, 13F
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03/20 21:04, , 14F
越來越亂了@@
03/20 21:04, 14F
推
03/20 21:04, , 15F
用遊戲規則取巧沾沾自喜的，憲政原理和民主政治似乎沒讀通
03/20 21:04, 15F
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03/20 21:05, , 16F
整個329我沒看到比照行政命令位階這句話
03/20 21:05, 16F
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03/20 21:07, , 17F
在第參項的第二小項
03/20 21:07, 17F
推
03/20 21:08, , 18F
參->二 第一句話。
03/20 21:08, 18F
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03/20 21:09, , 19F
那個前後都有行文不能這樣斷章取義吧!
03/20 21:09, 19F
推
03/20 21:11, , 20F
不過你看參->三 立法院有權將備查案改為審查案，妙
03/20 21:11, 20F
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03/20 21:11, , 21F
幾個月前搓湯圓就是把行政送備查以立院認定為審查啊
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03/20 21:11, , 22F
沒有啦他下面的行文就是協定 = 行政命令了，我收回2F推文
03/20 21:11, 22F
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03/20 21:14, , 23F
所以我們要反的是他違反民主精神，而不是反他違法摟?
03/20 21:14, 23F
推
03/20 21:16, , 24F
對，當時修兩岸人民關係條例時就有問題了
03/20 21:16, 24F
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03/20 21:16, , 25F
也許我解讀有誤 總之程序錯誤在於把立院職權61條擴大解釋
03/20 21:16, 25F
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03/20 21:17, , 26F
讓行政機關可以用備查混過去，審查通過難度高很多
03/20 21:17, 26F
推
03/20 21:17, , 27F
印象釋字329裡兩岸關係說得不清不楚XD
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03/20 21:18, , 28F
要反的是把somehow同位階的協議當作行政命令自己視為已審
03/20 21:18, 28F
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03/20 21:19, , 29F
裡面沒講兩岸關係，文字其實也很好讀有趣，推薦一讀
03/20 21:19, 29F
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03/20 21:20, , 30F
兩岸協議如果連這條都適用那就等於自認統一大家收一收了
03/20 21:20, 30F
推
03/20 21:23, , 31F
再者，兩岸簽屬的文件稱為"協議"，不是"合約，協定"
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03/20 21:24, , 32F
所以解釋上不能全套釋字329，但釋字329的精神是可以參考的
03/20 21:24, 32F
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03/20 21:39, , 33F
喔~那我稍微懂了，感謝各位大大~ 不過與外國的合約有機
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03/20 21:40, , 34F
會可以免除立院審查還蠻讓我匪夷所思的@@
03/20 21:40, 34F
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03/20 21:43, , 35F
裡面有講這是目前民主國家便宜行事常常會這樣規避
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03/20 21:45, , 36F
所以大法官以權力分立的原則解釋立法院有權決定要不要審
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03/20 21:48, , 37F
再請問一下，所謂的三個月期限是僅限於備查嗎?這次應該
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推
03/20 21:48, , 38F
現在馬英九就是吃定你不懂法 所以上下其手 結果竟然有些人
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03/20 21:48, , 39F
算進入審查程序了吧
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03/20 21:49, , 40F
還在那得意洋洋說國民黨都沒違法 自取其辱嘛
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03/20 21:51, , 41F
怎不說大統花生油老闆很厲害 可以搞出配方讓衛生局檢驗合格
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立院職權61條: 行政命令送院審查後滿三個月視為通過
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03/20 21:51, , 43F
是普羅百姓不懂油 只會看懶人包
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03/20 21:52, , 44F
如果備查的話連三個月都不用 只是說我要幹了先通知你一下
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03/20 21:56, , 45F
喔~所以就跟h大說的一樣被玩了嘛...現在知道他們玩小動
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作只是讓人更不爽而已...
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03/20 22:02, , 47F
而且我發現這不是329這是聲請釋憲的見解....這樣同位階
03/20 22:02, 47F
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03/20 22:03, , 48F
的適用法就更不合程序了
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03/20 22:21, , 49F
在某個版推文的那一群 更顯得 自己也在看懶人包 了解
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03/20 22:23, , 50F
條約、公約或協定...就是沒有協議，是故意的嗎...
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03/20 22:25, , 51F
協議是兩岸關係條例自己生出來的孽種
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03/20 22:26, , 52F
而且329的確沒提到參照行政命令處置阿...
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推
03/20 23:40, , 53F
329是說要審查要備查那是立法院的事，憲法上沒有規定
03/20 23:40, 53F
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03/20 23:41, , 54F
立法院高興可以審查也可以備查，其他參照相關法令處理
03/20 23:41, 54F
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03/20 23:45, , 55F
參三最後寫立法院認定為主，立法院現在認定備查結案
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03/20 23:46, , 56F
連結全文都是附錄的聲請書不是明朝的尚方寶劍
03/20 23:46, 56F
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03/20 23:49, , 57F
怎地您認為尿遁自行宣告備查效力比小貓幾隻簽的協商還大?
03/20 23:49, 57F
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03/20 23:49, , 58F
立法院的審議程序如何如何請參照釋字342號
03/20 23:49, 58F
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03/20 23:50, , 59F
那是立法院自己的國會自治事項.民主堡壘不容質疑
03/20 23:50, 59F
推
03/20 23:59, , 60F
拜託看一下329號解釋理由最後一句話。兩岸之間的協議根本
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03/21 00:00, , 61F
不在該號解釋的範圍內。
03/21 00:00, 61F
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03/21 00:15, , 62F
最後依據話是對外交部說的，又不是對陸委會
03/21 00:15, 62F
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03/21 00:41, , 63F
釋憲的結論只要確實被遵守那就是全體適用的...
03/21 00:41, 63F
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03/21 00:46, , 64F
最後一句話是針對特定法條的，外交部的內容而不是陸委會
03/21 00:46, 64F
推
03/21 01:48, , 65F
所以我說要採釋字329精神，因為兩岸根本是國與國關係
03/21 01:48, 65F
→
03/21 01:49, , 66F
民國81年國統綱領還在，當然會迴避這點。
03/21 01:49, 66F
→
03/21 01:50, , 67F
但是裡面的解釋可以拿來參考。
03/21 01:50, 67F
→
03/21 05:06, , 68F
是的，只要釋字跟我想法一樣，就依照釋字
03/21 05:06, 68F
→
03/21 05:06, , 69F
如果跟我想的不一樣，那就說參照釋字精神，我自己解釋
03/21 05:06, 69F
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03/21 08:53, , 70F
"全國一體適用"釋字結論.要是還看不懂那就算了
03/21 08:53, 70F
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