Re: [問題] 拿破崙vs秦帝國?

看板DummyHistory作者zephyr9114 (數學+物理+電腦=研究監獄)時間11年前 (2012/12/09 02:56)推噓4(4推 0噓 2→)

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關於弩vs火槍問題我有幾個看法: ============================================================================== 1. 製作製作上來說，材料以種類單純、取得容易、加工方便者占優勢弩所需要的材料複雜，複合弓需要不同的木材、獸皮、獸角、動物筋及金屬.... 製作一把弩包含了這些材料的加工時間，就算價格相同，弩的製作程序與材料取得都複雜對於火槍來說，材料是實心木材與鑄鐵，材料的種類少，而且不需要另外的動物材料而且木頭只需要是實心木，並沒有繁複的木材種類需求，所以關鍵材料其實只有鐵金屬另外是箭枝與彈丸，箭枝需要特定的木材與處理方式，甚至需要羽毛，而彈丸只需要可承受火藥爆炸的金屬熔製成球形即可，兩者彈藥生產便利程度也是火槍占優勢製作的便利與否與加工材料的多寡，牽扯到量產的難易度與所需人力規模我由上方推斷火槍無論是武器或是彈藥的製作都比弩容易量產，而量產會直接影響到單位生產價格與單位製作速度，因此在製作上假設貨幣成本相同，火槍優於弩事實上對於日本早在17世紀就開始規模化裝備發展不完全的火槍，除了他們缺乏弩、複合弓與金屬裝甲以外，我也認為一部分因素應該與高強度弓弩製作的材料複雜有關。 2. 瞄準模式曲射武器的瞄準方法比直射難(不管是面打擊還是點打擊) 而且加上前後排列以及個人操作差異，群體曲射難度又比個人曲射還難這也會反映在訓練時間上，因此與火槍同重的弩訓練時間不會是幾天，而至少是數周這應該是無異議吧? (與火槍同重的弩就是幾乎得每發都曲射，這也是要長時間訓練的...) 3. 隊形空間與武器隊作戰形態的通用性在面對群體肉搏戰時，接觸的雙方密集隊形一向是優於零散隊形這時如果想要在擁擠的陣線中偶而出來發揚火力，火槍操作的空間需求比同射程弩小很多這也是西班牙大方陣選用火槍而非弩的原因，密集陣型中塞火槍比弩便操作而在面對肉搏的需求時，18世紀後半葉因科技進步而瘦身下來的火槍，只要在前方加一把刺刀，就是一種現成的長槍類兵器。相對的弓弩因為形狀，弓無法上刺刀，而弩上了刺刀也無法佈成密集正面，因此使用弓弩的單位到了肉搏戰會比火槍劣勢，而火槍單位的通用性則比弓弩單位高。也因此才會有"弩射個兩三發，敵人以沖到眼前準備肉搏"的情形發生因為弩兵面對肉搏可說是毫無還擊之力，相對的火槍不只操作空間小還能上刺刀這種狀況下和火槍隊肉搏並不能佔到多大的優勢而結合了遠距火力與近身肉搏的火槍單位，以密集隊形展開時，可以擁有比前後排列又分成近身與遠距單位的中古軍團更寬廣的正面，因此在作戰中也更容易從外線包圍敵軍 4. 單兵彈藥攜行量如果願意的話，我相信火槍兵的彈藥攜行量可以是弓弩兵的N倍... 5. 射程 1800AD火槍有效射程約為100~150M，而重弩射程也差不多(但比1800AD火槍重多了) 因此就射程來說兩者應該是勢均力敵 6. 火力拿破崙時期(據說?)火槍對於150M內的胸甲騎兵都能造成威脅而弓弩類則大多只能對100M甚至50M以內的板甲造成威脅也就是說拿破崙時期的火槍火力已經遠高於同重量的弩回頭看會發現17世紀末，火槍的火力才慢慢地超越了弓弩但是早在16世紀中後期，火槍就在歐洲各主要國家取代了弩的地位而在當時弩與火槍發射時間也仍然差不多所以火力並不是火槍取代弓弩最主要的原因但是當火槍火力都高於弓弩時，那弓弩在戰場上的存在就更沒意義了 7. 體力單純以弓兵來說，我相信體力絕對是大問題(更不必談操作時間) 而火槍的優勢也很明顯是火力的大小與體力較不相關但是就弩來說，我會認為只有當火槍的火力接近甚至與弩一樣時，體力才是考量因素因為操作弩的疲憊程度和弓不同，就像我單手能連續舉1KG啞鈴50下但不能舉50KG啞鈴1下因此只要弩的貫穿力仍明顯高於火槍，那麼弩就仍有在戰場上使用的價值即便因其他因素使弩無法作為主力，在需要射程或貫穿力的考量下，弩仍有市場問題是16世紀末雖然同重量的弩仍舊貫穿力遠高於火槍，弩卻在中西歐幾乎完全消失原因應該如下一個項目所解釋 8. 裝甲當交戰雙方的作戰人數與組織越來越龐大，就越不可能將所有士兵都全副武裝在裝甲減弱的狀態下，16世紀火槍在火力上的劣勢就越不明顯，反而凸顯火槍其他的優勢也因此16世紀火槍即使明顯火力弱於同時代同重量的弓弩，卻仍能成為遠距步兵兵器主力 ============================================================================== 先假設秦弩等同於16世紀的歐洲重弩，有效射程100M，跟1800AD差不多並且和原PO一樣假設拿皇無法使用火炮，雙方都是步騎作戰.... 1. 1800AD火槍必破秦甲 => 秦肉搏部隊接近法軍須以不小的損傷為代價 => 進入肉搏前秦軍裝甲是種累贅 2. 法軍人人有火槍 => 在肉搏前秦軍在火力數量上是被打假的 => 秦騎兵必須在法軍隊伍100M外機動，被限制活動範圍 3. 法軍人人有刺刀 => 秦軍近身肉搏除非有重盾或重型長槍不然無優勢 => 秦騎兵無法直接衝擊法軍遠距攻擊隊 4. 法軍屬近代線性作戰 => 寬廣正面的隊型以及方便機動的編組 => 能投入更多正面火力並且容易包圍打擊對方 5. 法軍馬種優於秦軍 => 作戰適性法騎兵優於秦騎兵 6. 法軍使用鋼鐵 => 裝甲與刀劍法軍佔有優勢如果雙方是佈好陣型後對射，一開始應該會勢均力敵在法軍寬廣的正面開始壓迫秦軍兩翼時，秦軍火力會屬絕對劣勢如果秦軍重盾與長兵器單位能成功與法軍進入肉搏，秦軍在肉搏上會有優勢但是在非重裝單位的方向上秦軍仍屬劣勢，而且重裝部隊的慢速移動能力使法軍容易迴避秦軍弩兵 => 似乎能跟法軍對射，但是肉搏會被打假的 = 被逼近就玩完了秦軍重裝 => 移動速度慢，在遠距離又會被法軍壓著打 = 跟神風一樣，要頂著火力衝上去秦軍輕裝 => 遠距離跟槍靶沒兩樣，近距離也不佔優勢 = 悲哀的單位，來領便當的秦軍騎兵 => 容易被大量火槍限制戰場，近距也沒優勢 = 可以不敗但是難以造成影響科技差異 => 秦軍再進一步受到馬種與鋼鐵為主的打擊 = 秦軍進一步減分小結: 法勝秦敗另外，雖然對中國歷代軍事我完全不熟，但我相信拿皇的軍政是優於秦的就算宋明的中國軍政優於1800法國(我不熟只是假設)，我也不信秦能做到等同於1800法國另外如果考慮制度、社會與經濟等因素，那麼1800法國是前工業革命社會，那樣的組織與科技程度應該是以唐到明之間的朝代才會有比較性吧? 青銅封建社會跟鋼鐵前工業革命社會的組織與科技優劣應該很明顯。因此就算秦弩有效射程跟現代步槍一樣是300M，在編制上也是只有弩兵能夠壓倒法軍那樣的話秦只有全弩兵編制才會有機會跟法軍一拚，不過在那之前應該會先破產結論: 秦軍能人人發一把重量10KG、射速1分鐘3發、有效射程卻有1000M的弩我才會相信秦軍能戰勝拿皇，因為他們不是有黑科技就是有外星人幫忙 -- 我8歲的夢想: 我18歲的夢想: "當個科學家，認識真理" "當個怪博士，製造12位泛用人型少女決戰兵器" 強者我同學8歲的夢想: 強者我同學18歲的夢想: "當個怪博士，製造12位泛用人型少女決戰兵器" "當個科學家，認識真理" 所以...22歲時，他宅完去MIT研究機器人工學往夢想前進，我繼續宅 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.250.78.189

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SimonLi

12/09 03:14, , 1^F

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zeumax

12/09 03:38, , 2^F

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SimonLi

12/09 04:20, , 3^F

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