Re: [討論] 諸葛亮是政才而不是將才

看板DummyHistory作者syucha (馬尾控的21個理由)時間15年前 (2010/05/28 03:31)推噓7(7推 0噓 27→)

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魏延的子午谷奇謀真是蠢得可以。其蠢之一：計畫無彈性。作戰計畫竟建立在「我軍一到長安，夏侯楙必逃」這個假設上，要是夏侯楙不逃咧？皇軍等級的腦袋，賞你和辻政信當同班同學。其蠢之二：豪賭。以弱國敵強國已很困難，你竟然要拿一名大將、外加五千精兵的蜀漢家底，去賭一個微弱的、攻下長安的機會。一但你魏延一軍全滅，蜀漢有辦法法承受這麼大的損失嗎？你豪賭賭賭賭賭，我愈聽愈糊塗。完全符合以上兩個蠢蛋條件，為什麼總有人還想證明子午谷奇謀有成功機會？那些人大都是想證明諸葛亮很蠢，沒啥好討論的！別誤會，我不是針對魏延，我是拿這兩個條件，來說三國裡的英雄，都是蠢蛋。比方說吧，曹操與他快樂的參謀們，在官渡之戰時的作戰計畫，幾乎都很蠢。隨手舉幾個例子好了： 200年1月，官渡之戰都還沒開打，曹操想先滅了徐州的劉備，消除側翼威脅。有些很聰明的將領就說了，如果你去東方作戰，袁紹攻擊我們背後，該如何是好？參謀中的第一蠢蛋郭嘉竟然回答：「袁紹反應遲頓，性情多疑，就算發動攻擊，也不會太快，劉備剛興起，人心還沒全服，我們如果火速行動，他一定失敗。」這是什麼蠢蛋策略！？作戰計畫竟然建立在「袁紹不會馬上打來」的假設上，要是袁紹打來咧？就算袁紹真的慢慢來，劉備在下邳擁堅城之守，你竟然說「他一定失敗」，而且還會敗得很快。要是他敗得很慢咧？要是你圍城的時候袁紹剛好打來咧？你曹操以弱敵強，承受得住腹背包圍的豪賭嗎？唉，要說天底下是有運氣這件事的，曹操這次走狗運，袁紹還真的慢慢來，劉備也真的敗得很快，我相信下次不會有這個機會了。 200年2月，袁紹進軍到黎陽。曹操參謀中的第二蠢蛋程昱只率700人守鄄城，曹操打算加到2000人，程昱這蠢蛋竟然不肯，還說什麼：「袁紹大軍十萬，自以為所向無敵，看到我兵力微弱，絕不會輕易進攻，如果增援，就非進攻不可，一進攻，鄄城非陷落不可，你我都會受傷害。」這是什麼蠢蛋意見！？我再問一次，要是袁紹攻了鄄城呢？你程昱怎麼辦？沒想到曹操連我都不如，還接受這個計畫。沒關係，我看他走狗運到幾時。 200年4月，曹操北上救劉延。參謀中的第三蠢蛋荀攸又說了：「我們兵力太少，恐怕難以取勝，必須把敵人攻勢分散，你到了延津，就做出要渡河北上，抄敵後路的模樣。袁紹得到消息，一定分兵向西阻截，然後你再輕騎急襲白馬，乘其不備，顏良就在掌握之中。」曹操陣營裡怎麼這麼多蠢蛋？是說袁紹一定會分兵？要是不分咧？更何況，白馬守將顏良是好惹的喔？你說袁紹若不分兵，曹操可以不用去白馬啊，但我再強調一次，就算袁紹主軍不來，曹操輕騎襲顏良，也是兵力劣勢，為什麼要冒險，若虎豹騎全滅，曹營禁得起損失嗎？更何況顏良也不是沒準備。哼，這次曹操又走狗運，神將關羽一擊KO顏良。厚厚，袁紹聽到顏良被滅，很快就南渡黃河支援了，大軍推進到延津。此時曹操在南阪高地上，文醜五六千騎攻來。沒想到曹營最蠢的曹操本人，這次竟然下令解下馬鞍，還把輜重車輛放棄在路上，想引誘敵軍搶錢搶糧，再趁敵人混亂的時候，用自己六百騎，不到敵人1/10的兵力，反敗為勝？要是文醜不搶錢搶糧，直衝曹操本營咧？又是一點彈性都沒有的作戰計畫，怪不得底下養一堆蠢蛋參謀。終於到了200年9月，曹袁雙方在官渡對峙。曹操打到只剩一個月糧秣，兵力又少，快撐不下去。命運的決斷來了，淳于瓊帶了糧草到烏巢。曹操的作戰計畫是： 1.親率步騎5000人，夜襲烏巢； 2.沿途如果遇到查問，就說「袁公怕曹操劫糧，派我們加強戒備。」來呼隴哨兵。 3.攻不下烏巢大營就全軍完蛋，每人攜帶一捆柴點火，以發揮火災白痴力。又是個蠢蛋計畫！ 1.計畫完全無彈性：要是哨兵沒被呼隴過去咧？要是攻不下烏巢大營咧？要是袁紹主力夾擊烏巢咧？要是虎豹計發揮不出火災白痴力咧？ 2.豪賭：如果作戰失敗，曹操回得去嗎？曹營禁得起這等損失嗎？官渡之戰的結果如何大家都知道了。我只能說老天有眼，曹操的狗運終於在8年後的赤壁用完了，科科。酸了這麼一長串，你說我到底想表達什麼？我只想說，若用大家認為「子午谷奇謀很蠢」的條件，來檢驗每一個作戰計畫，我們可以發現許多「很蠢」的作戰，結果都勝利了。如果那些不是運氣，我想，就只能說明「子午谷奇謀並沒有那麼蠢」吧。討論what if的問題，研究事情的「可能性」，應該比研究它的「不可能性」更有建設。同樣是以弱敵強，官渡之戰的曹操，冒了這麼多風險，親自披堅執銳，才換來不易的勝利。大家認為以上的作戰計畫，都真是建立在「對方必然如何」的假設下嗎？同樣，偷襲荊州的呂蒙，面對的是江陵、公安堅城，皇親國戚的防守。若是白衣渡江被看破呢？若士仁、糜芳不降呢？若關羽回軍如項羽回彭城呢？呂蒙肯定像「子午谷計畫裡，長安城下的魏延」──死定了，這不也是一場豪賭？呂蒙有把作戰計畫建立在「士仁、糜芳必降」的假設中嗎？沒有。曹操、呂蒙是提出一個很難成功的計畫，在每一個環節中逐步提高成功率。曹操幸運得到許攸，全軍呼隴過哨兵，賭對袁營派系問題，再加上虎豹騎死戰，才好不容易贏了烏巢。日後還繼續奮鬥了7年，才扭轉袁曹陣營的強弱之勢。呂蒙要先等孫權用外交手段搞定曹方，然後間諜戰贏了糜芳，全軍呼隴過荊州江防線，外加在江陵城秋毫無犯，才好不容易搞定荊州。日後更是靠陸遜拚死贏了虓亭之戰，朱桓死守江陵，曹丕南征碰上疫病， 5年後，才讓孫吳從老三變成老二。這兩個靠奇襲以弱敵強的例子，距離子午谷不到10年、30年，魏延難道學不會其中的一招半式，留著讓1800年後的趙括們笑他是蠢蛋嗎？想用子午谷奇謀，一舉扭轉魏蜀之間的國力差距，也是只是空想，看官渡後的曹操、偷襲荊州後的孫權就知道。接下來，該回到子午谷的本題了。以下是我的平行世界裡的子午谷奇謀，這個奇謀很難成功，但我仿照官渡、偷襲荊州前例，慢慢幫他加上可能性。想批的人現在可以開始批。首先，魏延可以在關中發動間諜戰，即便不能搞定夏侯楙，讓他「一定逃走」，也總能判斷他逃走的可能性，以及督軍御史、京兆太守的兵力、攻城的難易度。其次，五千精卒，五千負糧，當然也要類似「白衣過棧道」、全軍呼隴之類的技法，偷到長安城下。再來，孫資意見即使存在，諸葛亮一出祁山，仍是天水、南安、安定三郡皆叛。魏延能不能事先用間諜戰，搞出個「馮翊、扶風、南安三郡皆叛」，至少取得一點根據地呢？這也是一個可能性。更何況，魏延也不是五千精卒打完就準備投胎，後面還有丞相大軍出褒斜谷，十天內可到長安支援。至於大家最疑惑的糧秣問題，別忘了，蜀軍在褒斜谷口的赤岸是有糧倉的，（街亭敗後，趙雲把賞賜繳入赤岸糧倉，供冬季勞軍用）運補的問題不一定可解決，但總可縮減。諸葛亮四次北伐，在上邽可以從2月打到6月（中間有去割麥搶糧），若真的拿不到長安存糧，光靠漢中支援兩個月的運補應該也有可能性吧。最後不管拿不拿得下長安，子午谷戰略的最後一道關卡是魏軍主力來援。照魏延估計，魏軍主力20天左右會到關中，不會比蜀軍更早。（當然有人會說司馬懿8天到上庸的例子來反駁啦，這個我也無法解釋了）我認為真正的夢幻一戰，還是諸葛亮、魏延vs.曹真、張郃的潼關之戰才對。而夢幻一戰過後，不知道還要經過多少努力，才有可能真正扭轉魏蜀之間的國力差距。老天給諸葛亮的機會不多，時間更少，這是最可惜的事。寫到這裡，腦中突然出現一個kuso的想法。平行世界裡的228年1月。諸葛亮採魏延的子午谷奇謀，魏延軍出子午谷，諸葛亮出褒斜谷，馮翊、扶風兩郡皆叛，夏侯楙率軍逃跑，魏延急進，率軍直撲潼關。諸葛亮隨後入長安，拔擢馬謖領主力，命其速援魏延，而自往兩郡招降納叛。郭淮親至丞相大營，諸葛亮大奇之，囑以軍事。諸葛亮通知成都，請求動員後備兵力入關中，蔣琬不敢決定，徵詢楊洪的意見，楊洪力主成都發布動員令。不料馬謖推進至灞上，接獲張郃一部已出武關的情報，開始猶豫不決，違反丞相「速往潼關」的命令。最後在灞上高地遭張郃圍困，全軍因缺水而崩塌，只王平一軍力戰，張郃一部也因此停止繼續推進。此時曹真主力已出函谷、逼進潼關，魏延失去支援，只好撤退。魏延與諸葛亮會師，只能裹脅關中數千戶，往褒斜谷方向後退。曹真、張郃會師後，諸葛亮、魏延也在褒斜谷口得到鄧芝帶來的成都動員兵，雙方都不敢妄動，最後各自還軍。孔明揮淚斬馬謖。一年過了又一年．．．這些年來，魏延始終對當初丞相不親率主力與他會師潼關，讓馬謖壞了大計，而心生怨言與不滿。平行世界裡的234年．．．諸葛亮在第五次北伐時，率軍屯田街亭，病死在陣上。郭淮、費禕、楊儀手持丞相遺令命魏延退軍，而魏延力主續戰．．．最後的結果大家也都知道了。落落長說了一堆，最後總算有dummy到了吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.133.143 ※ 編輯: syucha 來自: 59.115.133.143 (05/28 04:04)

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