Re: [Coin] 礦機商與 Monero PoW 開發者的對話精簡版

看板DigiCurrency作者 (阿左)時間5年前 (2019/03/12 21:23), 5年前編輯推噓1(4推 3噓 57→)
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※ 引述《tcn1john (momo)》之銘言： : 上一篇實在太不明所以，再去找了門羅開發者對於ASIC的態度 : https://github.com/monero-project/meta/issues/315 非戰，但還是要糾正一下你不小心漏的字: (支持ASIC的)門羅開發者對於ASIC的態度 : dEBRUYNE-1: 我們都可以同意定期(6個月)調整PoW的 : 行為，不但沒有達成效果而且可能危險。 : (所以當初那些叫囂6個月好棒棒的人是?) : (以下簡稱6個月) 我猜測你定義的6個月是指"定期pow微調" 當第一次ASIC出現開始接近過半算力時，你能做的事: 1.不作為，讓不明來源的ASIC算力繼續成長到100%主導 2.硬分叉，抑制ASIC算力，並且定期分叉直到找到最終解 答案很明顯，如果理念是去中心化，不選2還行嗎 很多幣選1，所以相對之下XMR花時間精神開發pow微調，稱讚好棒棒錯了嗎? 至於沒有達到成效的原因下面會解釋 : hyc: 當然，6個月方法是不能持久的。 : 一開始就知道了。但他可以幫我們爭取時間。 : 我們做的是有用的Q_Q : (認同，PoW一直改根本亂來。研發出新算法再改) : (一開始就知道了阿@_@ ) 喔 如果上一題沒有選6個月爭取時間就是直接投降 所以hyc說爭取時間是有用是認真的..不要隨意亂上表情符號 就算要發展ASIC friendly也是要時間好嗎? : dEBRUYNE-1: 6個月的目標：阻止新ASIC和提升抗性 : 都失敗了 都失敗了 都失敗了 : 三個月ASIC就出來了 : (早說過時間可能不夠長，還是有人堅信超有用) 這是馬後炮..討論串有人回答了，第一次改CNv1的時候是有撐比較久的 CNv2事後推測是調整得太小，所以ASIC太容易就重做晶片 這次CN-r是改得比較大的，預期可以撐比較久直到RandomX上線 至於ASIC目前宣稱CN-r照樣可以三個月內生出來，不過天曉得 如果你要在三個月後說早知道不可行，麻煩此刻就提出你的技術上依據? : JustFranz: 6個月沒用，演算法一點ASIC抗性也沒有。 : RandomX 需要第三方來確認真的有ASIC抗性。 : (第三方audit是好方法，可以降低開發者中心化) 每當Monero有開發者認為這是比較複雜或有風險的更新時都會集資找外部審查 譬如RinCT, BulletProof還有這次的RandomX 審查為的是安全沒有漏洞，而不是為了去中心化 Monero所有程式碼更新是所有人都能在github編輯，而且一定要經過公開審查才merge 本來就都是去中心化的喔 : iamsmooth : 提高更新次數，改為二~三個月一次 : (超棒DER~過一陣子就卡塊開心挖低難度) : (甚麼穩定性就放一邊啦) 區塊鏈小教室: 卡塊是因為ASIC佔據太多算力，剔除後的劇烈變化讓難度需要時間調整 "目前已知"晶片製造至少需要兩三個月，更別說大量上線也要時間 如果兩個月叉一次，ASIC來不及上或只上一點點的話 那並不會發生卡塊的問題，回歸到XMR以往分叉跟吃飯喝水一樣正常 這選項是身為ASIC friendly提案者iamsmooth在這段文字表示會支持的抗ASIC方案 以上這段很重要，可惜你不小心漏掉了 問題在於使用者、礦池和交易所等等會覺得麻煩 所以"假設"有辦法做到每次分叉時的程式碼無痛更新是個選項 : iamsmooth: 一樣的策略(6個月)沒用， : 而且很可能讓網路陷入危險的狀態。 : 雖然那些懷疑的人早就警告過我們了， : 或許我們該多聽他們的，畢竟 : 他們說的很可能是對的 : (如果你們信徒不是看到討論就叫囂反對 : 或許可能真的有人會看一下?) 你是在哪裡看到XMR支持者 "看到討論就叫囂反對" 呢? : --------------------------------------------------- : 只聽信徒的話，可能會覺得6個月好棒棒呢 : 新算法要是做出來不久又有ASIC，可能要想一下哪裡出了問題 : 像是開發者私底下跟ASIC製造商不錯之類的 6個月前面講過了，你後面只是在造謠 礦機商宣稱可以立刻生出來，雖然目前不清楚他們怎麼辦到的 但是沒有證據以前這只是抹黑，pow程式碼每次討論實作一直都是在github上進行 與其腦補這些八卦不如好好討論技術和理想要怎麼互相妥協 補充一點話題背景: 這次積極把話題搬上檯面的dEBRUYNE是reddit上非常熱心的活耀社群成員 熱心和活耀的程度都讓大家都笑說他背後是不是有好幾個人在排班24小時上線XD 但每次分叉時，除了程式debug的開發者，首當其衝就是這種客服型角色 疲於奔命在github, IRC 與reddit之間為社群傳達資訊 這次不僅提早分叉、0.14.0.0上tag之後又臨時爆出了兩三個bug 也連帶延誤了GUI幾乎是到分叉前一天才生出官方編譯檔造成不少困惑與混亂 都是dEBRUYNE努力在reddit澄清和解釋，算是讓他覺得不能再這樣下去的一個導火線 但是dEBRUYNE很理性的一直重複過好多次 如果有方案能抗ASIC我一定優先選擇，但目前這樣的混亂真的不行 我們必須討論出一個具體該如何前進的方案，所以開始了tcn貼的那篇issue 目前幾大方案: 擬定asic friendly、降低混亂縮短分叉時間、發展更抗ASIC的pow 當然，這幾個方案也不是完全互斥，也有雙管齊下的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.59.198 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1552397027.A.32B.html
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03/12 21:35, 5年前 , 1F
left:c 來啦你少字我幫你加，你漏掉了喔我幫你加，對了
03/12 21:35, 1F
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03/12 21:35, 5年前 , 2F
你說的都是抹黑造謠馬後炮，理性勿戰
03/12 21:35, 2F
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03/12 21:52, 5年前 , 3F
這麼崩潰? 我說你造謠只有最後一句耶 其他都很認真回阿
03/12 21:52, 3F
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03/12 21:55, 5年前 , 4F
老實說也不只是回給你看的 有興趣的人自然能從中獲得資訊
03/12 21:55, 4F
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03/12 21:57, 5年前 , 5F
IRC和redd每天資訊量超大 多虧你才讓我比較有動力整理分享
03/12 21:57, 5F
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03/12 22:00, 5年前 , 6F
如果tcn能提供內線證據 我一定幫你去分享搞到randX胎死腹中
03/12 22:00, 6F
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03/12 22:20, 5年前 , 7F
leftc: 你看你，崩潰了吧，哈哈。
03/12 22:20, 7F
欸...... 你真的還好嗎XD ※ 編輯: leftc (122.116.59.198), 03/12/2019 22:25:37
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03/12 22:28, 5年前 , 8F
戴帽帽招式看多了，怎麼會認真呢XD
03/12 22:28, 8F
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03/12 22:29, 5年前 , 9F
等你答應的反面說法造福大家囉，加油
03/12 22:29, 9F
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03/12 22:32, 5年前 , 10F
老實說本來都是對XMR發表評論，怎知信徒就愛人身攻擊
03/12 22:32, 10F
呼~還沒壞就好。 那開發者跟ASIC內線的證據在哪呢? 我正在找這篇的人身攻擊在哪 ※ 編輯: leftc (122.116.59.198), 03/12/2019 23:25:28
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03/13 00:56, 5年前 , 11F
之前有看過動態改變演算法的討論
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03/13 00:57, 5年前 , 12F
如果要堅持抗ASIC，或許該朝新方向
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03/13 00:58, 5年前 , 13F
針對cpu快取去優化沒有意義
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03/13 00:58, 5年前 , 14F
只要算法固定，就不需要可程式化硬體
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03/13 00:59, 5年前 , 15F
固定線路的ASIC會更快更便宜
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推
03/13 00:59, 5年前 , 16F
tcn1john，在這個板上觀注超過一年以上的人，就知道你
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03/13 00:59, 5年前 , 17F
長期在抹黑XMR，抹黑超過一年，tcn1john你的心態可議
03/13 00:59, 17F
不難理解啦，自從我嘲諷幾次XVG的醜態，這樑子就開始結大了XD
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03/13 01:00, 5年前 , 18F
動態pow才能讓cpu/gpu發揮可程式化特性
03/13 01:00, 18F
推
03/13 01:02, 5年前 , 19F
先謝大大的猜難度獎勵，決定拿來買雞排了
03/13 01:02, 19F
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03/13 01:02, 5年前 , 20F
當初繪圖晶片從ASIC轉向GPU,也是因為
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03/13 01:02, 5年前 , 21F
繪圖需求多樣化到不值得全用硬體線路實作
03/13 01:02, 21F
RandomX目前就是做random code + memory-hard的組合 所以預期上ASIC要做到就幾乎等於是一顆CPU，再強也只有一到兩倍 不過ASIC礦機商前幾天的10倍嗆聲很有自信，一副輕鬆自在的樣子，阿災~
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03/13 01:30, 5年前 , 22F
ASIC friendly到底是啥?和平協議的感覺
03/13 01:30, 22F
用一個幻想等級完美的ASIC友善算法舉例: 這友善pow讓製造ASIC礦機簡單到任何公司都會做，算力極限也差不多 最好是一推出的當天，全世界的超市就可以開賣他們自有品牌的Monero礦機 這樣就可以有去中心化的ASIC礦機生態了 當然現實沒這麼簡單...但制衡的力量是核心論述 目前朝這方向努力的有SIA和GRIN ※ 編輯: leftc (122.116.59.198), 03/13/2019 01:57:02
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03/13 02:00, 5年前 , 23F
ASIC friendly必須要在挖礦市場夠容納多個礦機廠商下
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03/13 02:00, 5年前 , 24F
才能夠達成去中心化，因為高階製程有很大的資本門檻
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03/13 02:01, 5年前 , 25F
有沒有可能創造出製成對於挖礦效率不明顯的演算法?
03/13 02:01, 25F
基本上只要走上ASIC，在製程面只能妥協，若有賺頭大資本一定找台積電做高級貨 所以目前譬如ASIC友善候選的SHA3，不外乎是在設計廠這層面盡可能做低門檻 然後搭配社交手腕盡可能讓礦機公平的可以在各家同時推出 但是沒人能有把握維持永遠的制衡，利益優先在商業世界幾乎都會走向壟斷 但Trust法案不存在於Trustless的世界:( 目前還沒有看到走到那步的方案
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03/13 02:07, 5年前 , 26F
RandomX我查一下是幾乎把整個計算機架構虛擬出來
03/13 02:07, 26F
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03/13 02:10, 5年前 , 27F
像有些幣是用random multiple hashing algorithms
03/13 02:10, 27F
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03/13 02:11, 5年前 , 28F
譬如myriad, digibyte，這方法對於抗ASIC能力又如何呢
03/13 02:11, 28F
如果演算法本身沒有抗ASIC的設計，頂多ASIC只是浪費點空間多塞幾種演算法 最後還是會有數量級上的優勢，小幣沒有做ASIC都是因為沒有足夠利潤 ※ 編輯: leftc (122.116.59.198), 03/13/2019 02:51:33
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03/13 03:06, 5年前 , 29F
也是，很難搞出上千種演算法去對抗這種指數級的差距
03/13 03:06, 29F
推
03/13 03:10, 5年前 , 30F
好奇外部審查的費用是誰出啊
03/13 03:10, 30F
噓
03/13 03:13, 5年前 , 31F
Sia不是開發者才硬叉把其他牌子的asic搞掉了嗎
03/13 03:13, 31F
怎麼這麼兇XD 我說的是朝這方向努力，沒有定論啾竟是成功與否
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03/13 03:14, 5年前 , 32F
Monero官網的社群集資平台https://pse.is/FHX84 <-BP的
03/13 03:14, 32F
※ 編輯: leftc (122.116.59.198), 03/13/2019 03:17:47
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03/13 03:43, 5年前 , 33F
製程差異應該是不可能不影響挖礦效率
03/13 03:43, 33F
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03/13 03:44, 5年前 , 34F
同樣電晶體，新製程可更小更低電壓幾乎必然
03/13 03:44, 34F
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03/13 03:45, 5年前 , 35F
即使弄出公版設計讓所有廠商各自流片投產
03/13 03:45, 35F
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03/13 03:46, 5年前 , 36F
有資金能搶最新製程最早量產的也佔優勢
03/13 03:46, 36F
噓
03/13 08:24, 5年前 , 37F
所以現在cn-r從原本微調越改越大啦？說好一有asic就做
03/13 08:24, 37F
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03/13 08:24, 5年前 , 38F
緊急硬分叉的激情不知去哪了，RandomX不給gpu挖，wow
03/13 08:24, 38F
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03/13 08:27, 5年前 , 39F
randomX說改太大需要audit，CN-R隨便改不用沒關係
03/13 08:27, 39F
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03/13 09:10, 5年前 , 40F
不給GPU挖是壞事啊.殭屍外掛會取代ASIC一統算力
03/13 09:10, 40F
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03/13 09:11, 5年前 , 41F
馬上分叉不可能,穩定性要顧
03/13 09:11, 41F
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03/13 09:13, 5年前 , 42F
如果真能達成是蠻厲害的，至少cpu可能有獲利機會... 沒
03/13 09:13, 42F
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03/13 09:13, 5年前 , 43F
先被礦場給岔掉的話XD
03/13 09:13, 43F
推
03/13 10:30, 5年前 , 44F
XMO
03/13 10:30, 44F
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03/13 10:32, 5年前 , 45F
asic都支持主鏈啊 挖xmo幹嘛
03/13 10:32, 45F
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03/13 10:35, 5年前 , 46F
全轉cpu那是不給礦場活路 支持度可不一樣
03/13 10:35, 46F
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03/13 11:08, 5年前 , 47F
tcn誰在跟你激情啊XD 世界是動態在改變的，解完一個問題後
03/13 11:08, 47F
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03/13 11:08, 5年前 , 48F
出現新問題要重新擬定新對策對你來說很難懂嗎？
03/13 11:08, 48F
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03/13 11:10, 5年前 , 49F
GPU不給挖->證據? CNr隨便改->證據?
03/13 11:10, 49F
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03/13 11:11, 5年前 , 50F
目前初步數據RandomX會把CPU和GPU壓平
03/13 11:11, 50F
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03/13 11:12, 5年前 , 51F
CNr還是CN家族，RandomX是截然不同演算法，懂了嗎？
03/13 11:12, 51F
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03/13 11:14, 5年前 , 52F
tcn是我這輩子可以最安心戴帽帽的人了XD 根本每次都在亂抹
03/13 11:14, 52F
噓
03/13 11:16, 5年前 , 53F
Most notable disadvantages of RandomX:
03/13 11:16, 53F
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03/13 11:16, 5年前 , 54F
GPU mining would no longer be possible.
03/13 11:16, 54F
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03/13 11:17, 5年前 , 55F
CNv2 made ASICs less efficient,
03/13 11:17, 55F
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03/13 11:18, 5年前 , 56F
and CNv3 will make ASICs even less efficient
03/13 11:18, 56F
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03/13 11:18, 5年前 , 57F
哈哈，outdate的資料也讀很開心，你有看作者最新的測試結
03/13 11:18, 57F
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03/13 11:18, 5年前 , 58F
果嗎？
03/13 11:18, 58F
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03/13 11:18, 5年前 , 59F
than CNv2 (19x to a supposed 6x). 這叫微調???
03/13 11:18, 59F
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03/13 11:19, 5年前 , 60F
沒有喔，我不會整天看作者改了啥
03/13 11:19, 60F
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03/13 11:21, 5年前 , 61F
而且作者也說如果有GPUminer開發者認真實做的話有機會再提
03/13 11:21, 61F
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03/13 11:21, 5年前 , 62F
升，這是目前很重要的開發方向，很多人都在關注
03/13 11:21, 62F
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03/13 11:23, 5年前 , 63F
你沒時間看資料然後亂講怪我嘍XD
03/13 11:23, 63F
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03/13 11:24, 5年前 , 64F
調整程度是指程式架構...沒人在看幾倍的(扶額)
03/13 11:24, 64F
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