Re: [討論] 關於有人指出我人身攻擊...

看板DeathNote作者outhere (晞)時間17年前 (2006/09/27 03:00)推噓8(8推 0噓 0→)

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首先，很抱歉，這篇跟本板板旨無甚相關，沒有興趣的板友請不用往下看了。但既然lucifershen大是針對在下的質疑回應、還另開標題，我也選擇在此公開回應。板主如覺不妥請任憑處置。以下正文。 ※ 引述《lucifershen (黑色，迷之音)》之銘言： : 如題。因為有網友指出我上篇文涉及「人身攻擊」，我覺得有必要做出澄清。 : 可能受的教育不太一樣，但在我的認知裡，「人身攻擊」應該是「帶有絕對主觀性」 : 的字眼，例如「他長得真醜」「他真蠢」之類的；或著有點類似的，「嘲笑他人缺陷 : 」，像對障礙者的嘲笑；強烈批判字眼，如「最恨你這種人」「去跳樓好了」之類的 : 。而指出「既定事實」，似乎不能算人身攻擊吧？指出既定事實的確不算人身攻擊。但問題是，怎樣算既定事實？在我看來，您所認為的既定事實也不過是您的主觀啊。（以下說明） : 首先是第一點，關於「國中數學重修」部分，這不合理嗎？我印象中，我是在國中學 : 邏輯的，這種東西本來就不算是「太容易」吧？如果我沒學過，可能也會犯類似的錯 : 誤，如果不清楚，再去看一次也不為過？難道你(高中)拿問題去問老師，老師叫你「 : 國中課本再去翻過一遍」，這樣也算人身攻擊嗎？ : 再打比方，我提出「漢摩拉比法典」那裡時，如果有人跟我說「你錯了，去重讀國中 : 歷史吧!」我也不會覺得怎樣啊!又不是不會犯錯，我歷史也不是強項，再去讀一遍又 : 不會怎樣 : ...真的要說人身攻擊的話，「再去讀一次幼稚園小班」才算是吧？畢竟差太多。如果是那樣的話，我佩服您的修養。但重點不在邏輯問題屬於教育的哪個階段。重點在，「國中數學需要重修」的說法中含有的「貶意」：這麼說無異於「你的基礎沒有學好」，這是對人。這跟「再去讀一次幼稚園小班」本質上並無不同，五十步與百步的差別罷了。（僅就這句話的觀感而言，不代表我認同您所指出的c君邏輯的確錯誤） : 還有，我所受的教育是比較偏西方的，有問題我就會提出來，不會像一般人「婉言」 : ，有話直說不是很好嗎？清楚指出問題，應該比拐彎抹角好吧？不然我應該說什麼？ : 「您的邏輯需要加強」？就算我這樣寫也一定有人會挑骨，好像指出別人問題就是攻 : 擊一樣...這我覺得是中國人「休管他人瓦上霜」的性格造成的。重複一遍前面推文所說的，問題不在您「指出別人的問題」這點，請不要混淆。我說攻擊性，在於您使用「貶低他人」的說詞。（「您的邏輯需要加強」，不還是在質疑對方的能力嗎？　既然您問了，如果說「這樣推論似乎不太對」，並具體舉出對方的謬誤點，而不是用似是而非的理論或模糊的例子帶過，不是更令人信服嗎？當然，這也只是我的建議。）那請問您為何認為別人指出您的措辭不妥，就是在挑骨呢？（笑）另外，使用委婉的說詞跟「獨善其身」的觀念也沒有關係。只是委婉點更容易讓人接受罷了。而「直言」也不是非得用失禮的方式表達。 : 第二點，請看清楚，我並沒有說別人「頭腦不清醒」，我是請他「清醒一點」。這裡 : 面是差很多的。叫別人「機伶一點」，不代表別人「不機伶」；叫別人「罩子放亮點 : 」，不代表他「罩子不亮」。請不要曲解我的意思，我單純只是希望他能好好思考而 : 已。如果某人進了一間有空調的房間，覺得熱，便說：「冷氣可以開冷一點嗎？」請問某人是不是覺得冷氣「不夠冷」？您說「頭腦清醒一點」，不是意謂著對方「頭腦不夠清醒」？這點，我認為您的說法可說是詭辯。 : 至於「不能見微知著」，這樣也算攻擊喔？您這句話下面的例子與我所質疑的無關，恕刪。那麼回到前面原文的順序來看好了。 1. 您先提出的論點：a)「法律只保護懂它的人」→b)「但好人通常不懂法律」→ c)「法律通常只保護壞人」（←而這個推論在ab兩點銜接上是有瑕疵的） 2. c君質疑您的論點：「司法不是只保護壞人，即使偶有成效不彰時，大多數時候是保護好人的。但有不公發生時才容易得到輿論的關注，以致部分人有此印象」，認為您的說法有以偏概全之嫌，並請您舉證。 3. 您的回應：自稱「不具備判斷司法判決是否公正的能力，故無法提出證據」，並重複強調司法不公。舉證責任在您，您無法舉證，卻以「先把頭腦清醒」「不能見微知著」之辭加諸c君。您質疑的不是僅c君的論點，還有「能力」。我認為這的確構成了攻擊。 : 至於第三點，溫室部份我承認有攻擊的味道在，但我認為事實是，我們大家(包括我) : 大都是生長在溫室內。我就提出「數據」好了，我所查到台灣單親家庭的比率是3.9% : (近年可能有提高)，但就算是單親家庭應該也可以給子女完善的保護，更不用說一般 : 父母雙全的家庭了。又國中生有72.9%，高中生有75.6%有課後補習，這代表許多家庭 : 在經濟方面是負擔得起培育小孩的。 : 父母雙全、經濟方面也過得去，說這樣的小孩應該被保護得很好，雖然不順耳，但我 : 覺得某種方面是事實。又，如果是被虐待、被勒索過的人，應該很難發表那麼正面的 : 言論吧？先為您提出具體數字的誠意鼓個掌。但經濟富裕、大多數家庭有能力負擔培育小孩的經費≠小孩會被保護得很好。父母會不會以溫室培育的方式保護小孩，是依父母本身的背景、觀念教養而定，不單純是經濟因素的關係，以此推論似嫌薄弱。 : 我個人是因為資訊來源多，所以知道較多醜陋的事，否則一般來看，年紀輕的人思想 : 較正面(性善論)，而社會經驗較豐富者，大多較實際(性惡論)，這也是我使用「溫室 : 」的原因。如果真的脫離溫室進入社會，應該會發現更多人性醜陋的一面。我不知道您的資訊來源到底是多麼豐富，但與您持反對意見者的社會經驗未必會比您少。社會經驗增多的確可以看到更多人性的醜陋面，但我不認為思想的正面與否與社會經驗值一定負相關，這應該是取決於個人認知。還有，若您承認「溫室」說法確有攻擊意味，那這一大堆解釋不如一個單純的道歉。（當然不是對我） : 還有，outhere大，您寫「以上是我認為您並未如您所言尊重不同言論之處。」尊重不 : 代表我會「認同」，問題，當然要說清楚。指出錯誤，我不認為是不尊重他人。正因 : 我覺得有可議之處，我才會PO文。同時我也希望您是認為我還可以講道理，所以才PO : 文的。那麼我也說得更清楚，我並沒有要您「認同」啊？我前面推的是，「不支持月的信念」並不代表「希望惡性重大的罪犯繼續存活危害世人。」因為您認為惡性重大的犯例全都該死，所以支持奇樂的作法，甚至認為寧可錯殺，不可留患。反對您的論點的，您舉出司法未能懲治惡人的案例，或重大罪犯的案例，以「您難道覺得這是件美好的新聞？」「您難道認為這種人不該死？」這般反駁。我指的是，您為意見相左者預設立場的行為，與您所稱自己「尊重不同意見」大相逕庭。 : 而且請各位看，上次的文通篇文章我所使用字句有「明顯貶意」之處，除了「溫室」 : ，應該只有針對罪犯而已吧？我個人是不喜歡用強烈字眼的，但您請看推文： : dir0813大：「人身攻擊卻不自知最令人厭惡」，「厭惡」是很強烈的字眼應該無庸置 : 疑吧？我對罪犯使用「厭惡」，而您只因為我的「不自知」而厭惡我，我真的要說這 : 未免也「太沉重」。這麼說，您也自認您人身攻擊而不自知了？至於「厭惡」或「沉重」，為個人觀感，不予置喙。 : Kendai大：「愛給別人戴帽子, 立論又是建立在連串假設沒有數據」前面很明顯有貶 : 意，也不說清楚是何處，我在最後也說了，我希望原PO能接觸真實，這難道有扣帽子 : ？請您說清楚是何處謝謝。依您的邏輯，此君也不過是「希望您接觸真實」不是嗎？「愛給別人戴帽子」是貶意無疑。而您對他人的用語貶意更多──即使您沒有自覺。您就是「希望他人能接觸真實」，別人就是貶人？請您再想想看。 : 而「假設」...我已經說「我不可能知道其實誰有犯罪」了，還要我拿出數據...... : 我也不像月能入侵警局電腦，真正誰犯罪也不可能說給您聽...請自己善用資訊挖掘真 : 相吧! 舉證責任問題見前，恕不贅述。以上僅就我自己前面推文提過的人身攻擊部分回應，也符合您下的標題。（雖然於本板是離題的）故對下面（其實才符合板旨的）對奇樂制裁的看法，我認為無法與您討論，恕刪。僅對您的敘述方式提出一點異議：您的「印象」、老師的話、電影或大眾傳媒得來的印象，拿來舉例是不錯，不過拿來當證據恐怕就有些力不從心。嚴刑峻法、恐怖統治造成的「沒有犯罪」也不能保證「生活會更好」。最後，謝謝您認為我可以講道理，同時您若也是如您自稱、可以講道理的人，建議您討論時就事論事，不要採用揚己抑人的手段，否則恐怕會有反效果。 -- 謝謝閱讀到這裡的人。另外，為了閱讀方便，引言部份我在未更動原文的情況下重新排版過了，否則超出長度會亂掉.... -- The world is so small that we get lost in it. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.100.157 ※ 編輯: outhere 來自: 61.230.100.157 (09/27 03:58)

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lovef

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pseudo

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AlecThunder

09/27 15:43, , 3^F

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