Re: [討論] 關於有人指出我人身攻擊...

看板DeathNote作者lovef (free)時間17年前 (2006/09/26 23:07)推噓4(4推 0噓 20→)

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唉沒想到有這麼長的一篇澄清文火藥味好像很重我先前並沒有說l大有做人身攻擊只是看到這篇文章忍不住跳出來說一些意見希望l大能稍微想一想 ※ 引述《lucifershen (黑色，迷之音)》之銘言： : 如題。因為有網友指出我上篇文涉及「人身攻擊」，我覺得有必要做出澄清。 : 可能受的教育不太一樣，但在我的認知裡，「人身攻擊」應該是「帶有絕對主觀性」的字 : 眼，例如「他長得真醜」「他真蠢」之類的；或著有點類似的，「嘲笑他人缺陷」，像對 : 障礙者的嘲笑；強烈批判字眼，如「最恨你這種人」「去跳樓好了」之類的。 : 而指出「既定事實」，似乎不能算人身攻擊吧？我不懂所謂「既定事實」是什麼? 能否舉一些例子因為你若想要扯上一些稍後提出的邏輯問題那現在把每一個語句名詞都給個明確的定義是必要的相信你在修邏輯課時老師也很清楚的說要討論邏輯前一定要先明確定義所要討論的東西否則只是白討論的 : 首先是第一點，關於「國中數學重修」部分，這不合理嗎？我印象中，我是在國中學邏輯 : 的，這種東西本來就不算是「太容易」吧？如果我沒學過，可能也會犯類似的錯誤，如果 : 不清楚，再去看一次也不為過？難道你(高中)拿問題去問老師，老師叫你「國中課本再去 : 翻過一遍」，這樣也算人身攻擊嗎？坦白說若我有問題去問老師他竟然這樣告訴我我一定會要求他告知我要翻哪個部份哪個章節甚至當著他的面翻給他看這種只說一句「把課本再翻一遍」的老師根本不適合為人師表若學生只要自己看課本就可以了那我們要老師幹嘛? 看課本就好了阿難道你敢保證說出這句話的老師他當時的心態不是在輕視或排斥這個學生嗎? 若你說你遇到的老師都是這樣的我只能很遺憾的告訴你看來你碰到的都是不好的老師沒關係只要以後我們不要變成這種人就好了 : 再打比方，我提出「漢摩拉比法典」那裡時，如果有人跟我說「你錯了，去重讀國中歷史 : 吧!」我也不會覺得怎樣啊!又不是不會犯錯，我歷史也不是強項，再去讀一遍又不會怎樣 : ...真的要說人身攻擊的話，「再去讀一次幼稚園小班」才算是吧？畢竟差太多。這一段還蠻奇怪的叫別人重讀國中可以重讀幼稚園就不行? 原因是幼稚園差太多? 請問你現在離你唸國中時是差多久? 假設你現在是高中生那差不多差3年那麼是不是三五年內就可以超過就不行? 那要是有人是博士班畢業了你要他回去重念國中時間差了差不多14年那這樣可不可以? 竟然用時間差來分別是不是人身攻擊這一點還蠻好笑的 : 還有，我所受的教育是比較偏西方的，有問題我就會提出來，不會像一般人「婉言」，有 : 話直說不是很好嗎？清楚指出問題，應該比拐彎抹角好吧？不然我應該說什麼？「您的邏 : 輯需要加強」？就算我這樣寫也一定有人會挑骨，好像指出別人問題就是攻擊一樣...這 : 我覺得是中國人「休管他人瓦上霜」的性格造成的。嗯嗯這點我很同意你所說的既然是討論就該直接說明所以其實你也不必說什麼邏輯需要加強的話直接指出邏輯哪裡錯誤就好不必拐彎抹角旁生枝節造成誤會 : 第二點，請看清楚，我並沒有說別人「頭腦不清醒」，我是請他「清醒一點」。這裡面是 : 差很多的。叫別人「機伶一點」，不代表別人「不機伶」；叫別人「罩子放亮點」，不代 : 表他「罩子不亮」。請不要曲解我的意思，我單純只是希望他能好好思考而已。哈哈你在玩文字遊戲嗎? 如果一個人很機伶為何還要再機伶一點? 過猶不及都是不恰當的不是嗎? : 至於「不能見微知著」，這樣也算攻擊喔？請您認真想，難道所謂「吃案」之類的，不是 : 幾乎只會出現在「權力者」手裡？再來，全台灣有多少角頭？多少亂七八糟的民代？(我知 : 道很多，但恕我無法公佈，我怕一講我的安全會受威脅，請不要說我沒有數據，有膽量的 : 人儘管去跟不良少年嗆聲好了，我沒那個能力也沒那個膽對抗惡勢力。) : 那些敗類的小孩犯了罪，請認真思考，他們會被判重刑嗎？會的話台灣就不會有那麼多惡 : 霸了。「不能見微知著」就我自己的看法確實不算是人身攻擊而且我還蠻同意你的看法 : 以上這些只要生長在台灣的人應該都知道吧？我對原原PO的「法律保護好人」持反對意見 : ，用「不能見微知著」應該算沒什麼攻擊性的說法？不然請教一下，對這種顯而易見的事 : 實選擇略過，要用哪種說法才不具攻擊性？「視而不見」嗎？這更具攻擊性吧？嗯嗯這就需要說話技巧了「不能見微知著」說不定可以改為「可是確實有好人被法律犧牲...」同樣可以表達你知道有那些例子但又不至於質疑別人的能力進一步提出在現階段的法律下確實是會讓人產生「法律保護壞人」的想法即使人數不多但還是存在的既然存在不公那這就不是完美的方法我不是個會說話的人所以可能還是無法講的很漂亮其實仿間有很多這一類教人說話的書或許大家可以參考看看我也正在學習的說話溝通真是一門藝術阿 : 至於第三點，溫室部份我承認有攻擊的味道在，但我認為事實是，我們大家(包括我)大都 : 是生長在溫室內。我就提出「數據」好了，我所查到台灣單親家庭的比率是3.9%(近年可能 : 有提高)，但就算是單親家庭應該也可以給子女完善的保護，更不用說一般父母雙全的家庭 : 了。又國中生有72.9%，高中生有75.6%有課後補習，這代表許多家庭在經濟方面是負擔得 : 起培育小孩的。 : 父母雙全、經濟方面也過得去，說這樣的小孩應該被保護得很好，雖然不順耳，但我覺得 : 某種方面是事實。又，如果是被虐待、被勒索過的人，應該很難發表那麼正面的言論吧？ : 我個人是因為資訊來源多，所以知道較多醜陋的事，否則一般來看，年紀輕的人思想較正 : 面(性善論)，而社會經驗較豐富者，大多較實際(性惡論)，這也是我使用「溫室」的原因 : 。如果真的脫離溫室進入社會，應該會發現更多人性醜陋的一面。純粹補充最後一小段我以前的想法也和你一樣認為年紀越大就會越偏向性惡說但是你碰到的那些相信性惡說的人他們真的打從心底這麼覺得嗎? 還是只是偶而口頭抱怨發發牢騷? 若是一個真的打從心底相信性惡說的人他為什麼還要活在世上? 若全世界都是惡的沒有光明只能靠著嚴刑峻法來維持這些惡人表面假象的善這樣又有什麼意義? 全是虛假的阿! 我認為全心全意相信性惡說的人不是自殺就是變成變態殺人魔當然這沒有研究數據的支持也很難研究唯一能支持的只有心理學分析而已 (若想進一步了解建議先從憂鬱症的研究開始了解) 以下恕刪 : 而「假設」...我已經說「我不可能知道其實誰有犯罪」了，還要我拿出數據......我也 : 不像月能入侵警局電腦，真正誰犯罪也不可能說給您聽...請自己善用資訊挖掘真相吧! : 最後，真的是最後了，因為我覺得大家分成根深蒂固的兩派：「罪犯去死派」和「證據至 : 上派」，所以我不打算再發文談這個主題，畢竟沒有遭遇到衝擊，人很難改變自己認定的 : 事實。(這句中肯吧？不要又有人說我「罵別人頑固」...囧) : 有人要我給事實，我就給事實。我的認知裡，台灣治安最好的時期應該是日治時期(不包 : 含史前)。雖然我對日本人沒有好感，但不可否認，那時的台灣真的治安良好，很多老人 : 也很懷念當時的治安(這從網路上就找得到，問歷史、公民老師也可以)。 : 為什麼？因為當時日本用的是「嚴刑峻法」，讓犯罪者「恐懼」。因為是嚴刑峻法，當然 : 也有對無辜者刑求、甚至錯殺的可能性。初期可能有造成反彈，但後來，不可否認是一片 : 清明。初期可能只是單純的「高壓鎮暴」，但到後期，下一代經過教育後，「很難興起想 : 犯罪的念頭」，於是治安就能維持長期的安定。 : 而光復後，解除了「嚴刑峻法」，甚至到現在的「證據至上」，治安只見敗壞。以前，雖 : 然錯逮也能有「警世」的作用。現在「追求證據」思想，帶給大眾的，是「只要沒證據， : 就不算犯罪」，甚至有人會為了達成「完全犯罪」而犯罪(這是病態了)。故我個人認為， : 長期下來，嚴刑峻法會有更好的效果。沒錯確實很多日據時代的老人認為當時治安很好此外 l大知不知道在中國所謂悠久的歷史中每一個世代的人都在說「今不如昔」都在說「人心不古」為什麼會這樣? 因為人都是不滿於現狀的不管你現在過的再好都會有你認為需要再改進的地方人首先要求的是維持生命的事物吃飽穿暖後就開始要求享樂之後開始要求權力有權後再要求任何自己看不慣的東西要改正這是人類的本性所以才會每個世代都說人心不古所以許多老人才會說日據時代治安比現在好這都是因為人不滿於現狀才會產生的現象但這真的是事實嗎? 這真的是他們要的嗎? 如果你問那些老人或那些說人心不古的人若他們能夠有辦法經由時空轉換在他們所懷念的地方生活他們真的願意嗎? 許多男女朋友因為爭吵不合而分手但是多年之後他們記得的是什麼? 多半是對方的好且這個好會無限擴大舉個我朋友的例子吧我朋友和她男友本來不錯但因為她男友的前女友回來要求復合他毅然決然就和我朋友分手和初戀女友在一起但過沒多久他就發現他把初戀想的太美好了一切只是他的幻想而已所以他又和初戀女友分手轉而希望我朋友在跟他復合從這個例子很明顯的看出記憶是會被改變的雖然記憶不會有錯但是人的感覺是會隨著時間而變化的所以那些認為日據時代治安較好的老人是不能當作嚴刑峻罰比較好的例證因為他們很可能在再一次經歷嚴刑峻罰時又想起當初不愉快的經歷而希望再次回到本來不是嚴刑峻罰的狀態 : 還有，關於月的行為，我也有類似的例子。只要是涉獵較廣，或是常看美國電影的人應該 : 知道：在美國，警察的權力很大，襲警的罪也很重。重點是，警察只要認定「遭到威脅」 : 就能朝嫌犯開槍。唉你的老毛病又犯了不必加上「只要是涉獵較廣」這幾個字同樣可以達到你告知別人某些事情的效果阿 : 像我記得是國中公民老師有講過一個例子：一個華人被警察攔下來臨檢，停好車而警察走 : 過來的同時，發現自己沒拉手煞車(在美國好像規定要拉)，所以就馬上拉了手煞車。但是 : 這個動作被警察「認定」是「拿槍(凶器)」，就直接把他擊斃了。警察被判無罪。 : (在台灣)可能有人無法接受，有種族歧視的警察會濫用職權也是事實，但至少在美國，警 : 察能夠真正的「執法」，民眾也能認可警察的職權行使(犯法者不算)，很少人會想「衝撞 : 警察」「殺警奪槍」，警察也不會打死一個嫌犯或「通緝犯」就被家屬抬棺抗議，甚至是 : 判刑。要有強大的能力，才能進行執法，如果因沒有「證據」而有一絲猶豫，可能早就被 : 殺了。那請問你知不知道美國是個種族歧視很深的國家有很多警察利用這個法律把他討厭的人殺害而辯稱說他只是自衛而已我曾經看過一部電影就說到(忘了是哪一部不知道有沒有人也看過幫個忙吧) 為嫌犯家屬辯護的律師花了好大的時間和力氣才找到警察其實知道嫌犯沒有殺傷力的武器卻還故意設殺他若沒有這個認真的律師是不是警察就不必負責了? 連電影都拍出來了想必美國社會確實有這樣的情形(這樣算不算見微知著?) : 回到月的觀點，面對殺人嫌疑犯，如果因為一絲的猶豫，導致更多人喪生，那殺是不殺？ : 殺了無論如何都能警世(但這是最壞情況)，不殺可能有更多人淪為祭品，殺是不殺？ : 我知道這樣很冷血，換做我我也不會希望被拿來「警世」，但這樣能讓治安變好是「事實 : 」，誤殺的人比增加的受害者少也是事實，至少從以前及現代的例子看來是這樣。「誤殺的人增加比受害者少」請問這句的根據在哪裡? 還是這只是你的推測? 另外若我沒記錯月殺的不只是殺人嫌疑犯還有鬧出醜聞的政治家(還是這是電影情節我有點搞混了) 更別說那些FBI了他殺了這些人並沒有阻止更多人喪生反而讓這些人本來可以救的人喪生那若我要說月殺了這些人反而導致更多無辜的人受害這樣可不可以? 同我之前所說的現在的法律確實讓某些少數人被冤枉所以他不是個完美的辦法同理照月的方法確實也會有被誤殺的人所以月的辦法也不是個完美的辦法既然都是不完美的辦法當然要取盡量不冤枉人的辦法你覺得只靠月一個人(再加上美砂> 盯著電視和警察網路看難道不會比現在的法律制度更容易冤枉人嗎? : 如果有人要反駁我的論點，就請舉出「實際例子」而非完全的「人權論」。譬如舉出有哪 : 個國家，完全靠「證據」定罪，而治安良好、犯罪率低的。(請不要舉純樸農村之類的例子 : ，那在台灣或其他大都會不適用；也不要舉「特例」) : 真的，「正義感」和「人權」無法讓我們免於犯罪者的攻擊。這就是我所認定的真實。 : 如有反例請指教，至少讓我增廣見聞、認清更多真實。看到這段忍不住也想請你舉出例子哪一個實施嚴刑峻法的國家能夠治安良好且又沒有冤獄? 至少就我所知你剛剛提到的直接殺害可疑份子的美國他們的治安很差謝謝看完的大家真是辛苦了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.59.124.169

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eternalsaga

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