Re: [問題] 光圈和片幅的取捨

看板DSLR作者 (天降六月雪)時間9年前 (2015/05/13 10:15), 9年前編輯推噓34(34054)
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感謝Epsilon大的教學文,令人獲益良多。但小弟對文中的結論感到些許疑慮。 您指出:相機的「真雜訊」(讀出雜訊)在高ISO時是較低的,並舉Dpreview的評測為例。 但是,就小弟所知,您的結論其實是特例而非常例,僅適用於早期的數位相機和現今的Ca non相機。在其它廠牌的大部分相機中,ISO和雜訊實際上是脫鉤的,並沒有直接的關係。 證據在於:在Dpreview該篇評測文中,您可以點選其它廠牌的相機去檢視測試照片。您會 發現:其實大部分的數位相機,當光圈和快門固定、亮度提升至相同時,低ISO的雜訊和 高ISO時幾乎一模一樣。只有Canon的相機,才會有同樣條件下,低ISO雜訊比高ISO更多的 現象。 這個現象的理由在於:Canon廠和非Canon廠,兩者對處理【Sensor】→【AMP】→【ADC】 這條路徑的架構大相逕庭。其中,AMP是類比訊號放大器,ADC是類比數位轉換器。 在大部分的Canon相機中,其ADC是獨立於感光元件外。感光元件接收到光子後,將訊號透 過管線,輸入到外部具8組處理器的ADC進行訊號轉換。至於其它相機,以採用Sony感光元 件的相機為例,則是感光元件直接內建ADC,一個像素對應一個ADC。 類比訊號非常容易受到干擾,訊號維持在類比型態的時間越久,額外的雜訊就會越多。由 於5D3的類比訊號從感光元件到ADC的路徑比D810還長,故低ISO時的雜訊會較多。 另一方面,Canon因為ADC較少,因此採用較高時脈進行處理;而Sony則是一個像素對應一 個ADC,時脈遠比Canon低很多。低時脈使訊號變動幅度較低、較為平滑,因此低ISO時的 讀取訊號也會相對較低。證據在於:在ISO 100時,Canon 5D3的讀取雜訊是33.6e-,而採 用Sony感光元件的Nikon D810則是4.5e-。 這體現於兩個顯著的差異: (一)低ISO時,Canon的雜訊會比Sony架構還多。 (二)越低ISO意謂著越高的感光元件滿井容量,而越低讀取雜訊代表越低的雜訊門檻(Nois e Floor),兩者分別是動態範圍的上下限。由於Sony架構在最高滿井容量(Unity Gain時 的ISO,通常為100)時的雜訊比Canon更低,因此動態範圍也相對較大。 當然,獨立的ADC也有其優點,例如:感光元件不需額外冷卻裝置替ADC降溫,耗電較低, 使得暗電流較少,利於錄影或長時間曝光。但在一般攝影場合中,Canon相機於低ISO時的 雜訊和動態範圍都稍遜於其它廠牌。 數據可以證實此項推理:Canon 5D3在ISO 100時的讀取雜訊是33.6e-,採用Sony感光元件 的Nikon D810則是4.5e-。不過依照機型的不同,大部分Canon相機在ISO 1600~3200時, 讀取雜訊會降到相對低點。之後就算繼續調高ISO值,也不會再明顯減少讀取雜訊,反而 會放大其它感光元件所產生的雜訊,並損失高光細節,以及減少動態範圍。因此,Canon 相機通常有所謂「最佳ISO上限」的說法,例如5D3就是ISO 1600;超過這個數值,只會失 去更多資訊,而對畫質沒有任何幫助。 由於低ISO讀取雜訊較高,故當Canon用戶調高相機ISO值時,相機只能使用放大器將類比 訊號放大,因為這樣才能壓低放大器輸出端的讀取雜訊之影響。我們再度以5D3為例:當I SO從100增加到3200時,讀取雜訊依序為33.6→18.5→10.5→6.1→4.1→3.1(e-)。 雖然讀取雜訊隨ISO增加而減少,但不能忽略的是:讀取雜訊並不是照片整體雜訊的唯一 來源。在ISO值增加(亦即類比訊號被放大)的過程中,Shot Noise的影響會越來越明顯。 這是因為Shot Noise是發生在短曝光時間下、光子打進感光元件的階段,也就是產生於放 大器之前,因此它會隨著ISO值逐漸增加(訊號逐漸放大)而一起被放大,並掩蓋掉讀取雜 訊的降幅。 這些因素,造成了5DS/R及其它Canon相機,會有像Dpreview評測的結果:當照片亮度相同 時,ISO越低、雜訊越多。此外,對於放大訊號、提升亮度的手段來說,相機調高ISO增加 亮度,和出片後使用電腦軟體提升亮度,兩者目的一樣,但過程不一樣。前者是在訊號還 未進入ADC前進行類比放大,讀取雜訊會減少;後者則是在影像原始資料已完成後再進行 數位放大,由於這時讀取雜訊已包含在原始資料內,故會跟著一起被放大。 因此,這造成在Dpreview的評測中,同樣亮度下,低ISO的雜訊會比高ISO更多。因為Cano n在低ISO下的讀取雜訊很高,當使用電腦軟體將ISO 100的照片調亮至和ISO 6400相同時 ,原本就已很高的讀取雜訊會再被放大64倍。而機身ISO 6400所出的照片,讀取訊號因為 類比訊號放大而減少,增加的只有在感光元件上產生的其它雜訊(例如:短曝時的Shot No ise),因此看起來相對乾淨。 作為對比的,則是其它廠牌的相機。以Nikon D810為例,從ISO 100至3200,讀取雜訊是4 .5~2.7e-,相當平緩,沒有像Canon那樣劇烈的降幅。由於這類相機在最高滿井容量時, 讀取雜訊也非常低,因此當需要拉高ISO值時,它有更多的自由可以採用類比放大、數位 放大,或是混合使用。 採用類比放大的好處是:類比訊號的曲線是連續的,不像數位訊號那樣非0即1,因此增加 亮度時的色彩過度較平滑,較不會出現用電腦軟體拉曲線拉到照片出現斷階的情形。 而採用數位放大的好處,則是在後製時有極高的優勢:RAW的高光細節保留很多,動態範 圍很大。 原理在於:這類相機本身其實只有一個基礎的ISO值(亦即Unity Gain),通常為100。假設 我把相機的光圈和快門設定好後,為了把照片拍亮一點,而將ISO從100調到400,然後按 下快門。此時相機實際上仍然是用基礎ISO 100紀錄下原始資料。當使用電腦軟體讀入RAW 檔時,軟體才會根據RAW檔的資訊,將訊號放大4倍,使照片亮度看起來就像是ISO 400時 拍的。 這麼做的用意,在於保留住高光細節。雖然用ISO 100紀錄下的原始資料,比正確曝光的I SO 400欠曝2檔;但因為讀取雜訊很低(亦即雜訊門檻很低),故暗部細節能完整紀錄所有 資訊,且不會產生太多雜訊;而亮部細節也因為欠曝而保留下來,因此其原始資料的動態 範圍極大。 因此,當我們將這份RAW檔讀入電腦軟體後,即使發現不小心過曝而背景一片死白,也可 以在動態範圍內救回細節和色彩,不像以前對過曝的部份束手無策。因為它的原始資料, 實際是一張欠曝,但動態範圍極高、雜訊門檻極低的照片。 對這類相機而言,它打破了傳統曝光三要素的概念:ISO已沒有那麼重要,因為不管您怎 麼調整ISO值,相機其實都只用基礎ISO在紀錄資訊。 但這並不是說:「既然如此,我乾脆都用ISO 100拍照再後製拉亮度不就好了?反正相機 也是這樣做」。因為真正關鍵的,是光圈和快門所決定的進光量:在滿井容量飽和前,射 入的光子越多,雜訊就越低、細節就越多、動態範圍就越大。 就實際例子來說:假設光圈固定時,ISO 100、快門1秒,以及ISO 1600、快門1/15秒,雖 然亮度一樣,且相機實際上也都用ISO 100在紀錄,但前者曝光時間較長、進光量較多, 故畫質會較好。 因此,結論是:在Canon以外的相機,ISO高低其實已和雜訊多寡沒有任何關係了。仍然感 到疑惑的板友,可以重回Dpreview的評測文,實際檢視一下其它廠牌相機在各ISO的表現 。 -- Sent from my Android -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.71.45.28 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1431483336.A.1F7.html Sent from my Android

05/13 10:19, , 1F
...有點強
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※ 編輯: splendidpoem (42.71.45.28), 05/13/2015 10:22:49 ※ 編輯: splendidpoem (42.71.45.28), 05/13/2015 10:26:00

05/13 10:29, , 2F
簡單明瞭 把路徑都寫出來就很明顯了
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不過這裡我覺得有點問題 s大寫類比訊號是連續的比較不
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會斷階 但就算是類比訊號最終也是要經過DAC數位化
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原始是連續的訊號也要變離散 這樣看來跟斷階與否感覺
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只有在你最後擷取的位元深度有關 原始的數位訊號如果
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就是高位元數(ex.14bit或更高) 其實也不會斷階
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感覺跟類比或數位似乎沒什麼關係
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05/13 10:45, , 9F
好強!
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05/13 10:57, , 10F
瞭改
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05/13 11:09, , 11F
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05/13 11:15, , 12F
專業推
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有點強 而且手機發文還沒排版問題
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05/13 11:25, , 14F
好厲害,看不懂,但好有意思
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沒推到補推
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我怎麼跪著推文
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05/13 11:31, , 17F
強者
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05/13 12:02, , 18F
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05/13 12:16, , 19F
專業推!我可以腦補這就是為什麼Canon相機的DxOMark
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普片偏低的理由嗎?
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Sent from my Android
05/13 12:23, 21F

05/13 12:40, , 22F
看了好幾遍~~~~好強的文
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05/13 12:41, , 23F
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05/13 13:16, , 24F
我有點好奇 請問這是原PO自己的理解 還是資料的整理@@?
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有幾點疑問想提出討論(並非吐槽)
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長知識大推!感謝如此細緻的分享
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1.關於訊號轉換的DA部分 這部分有點曖昧不清 不管你在哪
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部分放大 最後記錄下來的都是數位訊號呀 前面senser的
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二極體部分記錄到的光子都是類比訊號 後面DA都要變成數位
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理論上從哪放大都是一樣?差別只在於前面類比部分的純淨度
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2.關於有個基本ISO這部分我也有疑問 如果長期在低照度環
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境下拍攝的經驗 ISO100跟ISO1600能拍到的東西是天差地遠
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更別說ISO3200以上的情況 我實在無法理解如何用一個固定
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ISO的raw檔去解析轉換成其他ISO值
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不管高光還是暗部的部分 差個4級ISO之後根本拍到的是完全
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不一樣的東西 反向過來你可以試試看在亮度充足的環境下
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同樣用高速快門拍個ISO3200的照片和正常快門拍個ISO100的
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照片比較 看雜訊 動態範圍細節 色調等等 是否會一樣?
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就結果來看 canon的相機在"極"暗部雜訊方面一直有問題 但
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05/13 13:37, , 40F
色彩過渡性的確也一直細膩沒錯 nikon的色彩鮮明乾淨 暗部
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拉回來能用的多一些 sony沒啥玩過 就結果論來看是這樣
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強大!
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但前面解釋的部分 在邏輯上有些東西我不太能理解w
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05/13 13:41, , 44F
不知道有沒有更明確的資料?
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推專業(立馬把5D3低ISO擴張關掉XD)
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shinegg講的結果裡的canon特性就是類比放大的特性啊
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其實我覺得有點像是用結果回去"推測"原因而已 不知道有沒
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有明確的資料XD另外ISO擴張是真的可以增加一點動態範圍..
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我是指拍攝當下能拍到的動態範圍 不是後製的
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應該是高光度優先?!
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另外應該不是用電傳輸就是數位,像以前電視的cable線
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是類比。
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唔 是高光優先沒錯XD 我有點腦包抱歉w
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05/13 14:03, , 54F
另外 不管數位還是類比都可用電傳輸 只是訊號的類型不同
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我對文中提到「一個像素對應一個ADC」抱有很大的疑問
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這不但以元件面積來說不太可能達到,以功耗來說更是驚人
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05/13 14:44, , 57F
是啊 D810 是36MP 所以有3600萬枚 ADC? 在sensor裡?
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不過這好像解釋了當初nex 連拍和錄影冷卻時間很長
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不完全正確阿 原生ISO不是只有100,還有200,400,800等
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而且不是以數位放大來完成的
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ISO 6400曝1/100 跟ISO 3200曝1/100再拉1EV是不一樣的
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我也覺得一個像素對應一個adc很奇怪 哪有這麼多ADC
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我覺得也不完全是單純的數位放大拉
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單純只有數位放大 那你只要GAIN拉高一點很快就overflow
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那雜訊應該爆得很快 而且是線性爆炸
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05/13 15:32, , 66F
單純就CIS是不是一個pixel就是一個ADC,我很久以前的印
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象,的確是如此,而CCD則是一個ROW還是Column使用一個
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05/13 15:33, , 68F
ADC,所以這個ADC可以做的比較CMOS上的準,但CCD成本比
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05/13 15:33, , 69F
挖靠這麼威 所以d800系列友36mp個ADC....
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05/13 15:34, , 70F
較高,電路和Sensor要用不同的製程,CMOS就是同個製程,
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成本差異下,大家都往CMOS這條路,技術精進,現在CMOS
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05/13 15:36, , 72F
已經做的比當年好得多了。另外,Full HD 錄影需求也讓
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05/13 15:36, , 73F
CCD這種共用 ADC 的架構比較不適合,因為共用代表資料
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05/13 15:36, , 74F
要循序進入ADC,所以 data rate 就比較不好提高,
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05/13 15:37, , 75F
CCD的機子很少有 Full HD 錄影的
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05/13 15:38, , 76F
這是好幾年前的印象,有錯誤請告知,謝謝。
05/13 15:38, 76F

05/13 17:11, , 77F
不過類比訓號還是可以透過電容之類的元件去平滑化之類的吧?
05/13 17:11, 77F

05/13 17:43, , 78F
要作幾個不是問題,問題是一個 pixel 一個 ADC ,留給
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05/13 17:43, , 79F
設計ADC的面積空間很有限,做的好不容易
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05/13 19:15, , 80F
背照式不就在處理這個問題嘛
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05/13 20:12, , 81F
推!! 之前只知道 C家雜訊跟其他家趨勢不同 現在瞭解了
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05/13 20:16, , 82F
還有 iso 和動態的範圍的關係
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05/13 21:12, , 83F
push
05/13 21:12, 83F

05/13 21:59, , 84F
想請問那CANON早期的相機,像5D、大兔這些跟現在的5D3
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05/13 21:59, , 85F
狀況是一樣的嗎?
05/13 21:59, 85F

05/13 23:33, , 86F
請問是因此sony單眼在錄影上才那麼容易過熱?
05/13 23:33, 86F

05/14 01:21, , 87F
感光元件直接內建ADC???ADC架構很大耶,要怎麼內建呢?
05/14 01:21, 87F

05/14 01:23, , 88F
sony應該是採用column level ADC
05/14 01:23, 88F
這篇文章為了讓板友們也能一起參與討論、而不是只限於部份人士,因此特別簡化許多專 業名詞和概念,用不絕對精確、但比較易懂的描述來形容其機制。Sony的感光元件,確實 是Column Parallel ADC。 ※ 編輯: splendidpoem (61.64.206.27), 05/14/2015 11:37:29
文章代碼(AID): #1LKhF87t (DSLR)
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