Re: [問題] GRD IV與GF3的選擇?

看板DC作者 (Paris, Paris)時間12年前 (2011/11/04 03:31), 編輯推噓37(37推 0噓 26→)
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會回mrape板友這篇文，我的用意並不是要讓GF3跟GRD3分出個高下。 GRD的好，我最明白，所以我自然也理解GRD的限制在哪。 我們一步一步來談。 先撇開biaw提出的GRD積習以久的硬體設計（CCD旁的海綿、模組的鬆散）與人為因素（組 裝時的不小心）造成入塵問題。 這點請先撇開了噢。因為我們談的是使用者的體驗跟畫質的一些部分。 KUNI板主提到許多使用者對於更換鏡頭還有電子選單調整都會是個問題，這點其實也是 ILDC目前的進入門檻。 所以我們可以看到幾個主要的「電子大廠」像是SONY、Panasonic這兩間廠商，對於他們 ILDC產品的態度就是『盡可能的讓這種機器像傻瓜相機』。 SONY的NEX是這類型的產品，而本系列討論串所討論的GF3亦然。 GF的系列演變十分有趣，F所訴求的Fashion一開始的GF1僅在外型，內在跟操作認真說 起來跟G1/GH1不會相差太大。GF2導入了觸碰，刪減了按鈕，也加重了iA這個模式的重要 性（給他一個獨立的按鈕） 到了GF3來到了一種極致。在畫質面來說或許不輸給同廠牌的G3，但是操作邏輯跟可使用的 實體按鈕已經截然不同。 Panasonic的產品分的相當仔細。GH打的是準專業市場、G系列代表著每個世代的創新（與 稍微進階的使用者）。 我們在這個討論串提到的GF3，所訴求的對象正是對這些繁瑣操作感到苦惱的人。 （修文，上面漏字了） GF3可說是很極致的並且刻意的減低使用ILDC的難度，就某種程度來說，GF3的設計即使你 買來完全不換鏡頭，當做一台比較大型的數位相機來使用，也是非常合理，完全沒有任何 違和感。 撇開體積不談，GF3的操作搭配iA已經非常接近Panasonic的FX小相機系列了 （甚至比LX系列還簡單） 但一般大眾對於可換鏡頭類型的相機往往會感到迷惘，我是不是一定得換鏡頭，我是不是 一定給搞清楚這一切？實際上就設計邏輯來看倒是未必。 如果是這樣的話，Panasonic跟Olympus不會那麼過分的強調人工智能的判定場景功能。 例：iA模式跟iAuto模式。 如同許多人GRD並沒有自己理解的設定一樣，GF系列買來不保養跟調東調西也是相當合理 的事情（更何況G3跟GH2才真正是做這種事情的機器。） 很多人不選擇複雜的機器，轉投SONY W系列與S95之類的相機，或許也跟不理解「操作」這 件事情有關係。在這點我們更可以看出Lumix 系統三個型號之間所訴求對象的不同。 接下來，我們正式回到「畫質」這個部分。 ※ 引述《vchenkoshe ()》之銘言： : 看到有人說GF3畫質比GRD4好 : 這時侯就要跳出來說明一下 : "GF3畫質比GRD4好"是有前提的 : 像買得起FF機的人也會入手小DC,M43,APS-C等 : 因為不同的機還是有一定優勢的 : 除了立體感外(立體感其實也可以以光線陰影等等去加強) : GF3比較強的只是ISO純靜度而己 : 不過也只強一級左右而己 對於感光元件「一吋大、一吋強」的說法我不知道大家能同意多少。我對這句話的理解 是落在一個適當的後端處理上，也就是小感光元件透過適當的軟體處理跟鏡頭配置 『或許』也有不輸給大感光元件的畫質。 對於vchenkoshe兄說的GF3僅僅比GRD4強悍的地方只有在ISO純淨度，而且僅僅只有一級 感到好奇。 （其實這個討論串還沒有拿GF3跟GRD4比畫質阿～） 我找了兩個比較客觀的第三方網站 DxoMark跟DPreview Dxomark的數據vchenkoshe兄曾經引用過，其中有一個數據是「當大於某個iso的時候，一般 人就感受的到顆粒感」 Dxo沒有測試到GRD3/GRD4，GF3也還在Preview，所以我引用了相似的高階數位小相機的數 據。 是這樣的。 S95 ISO 153 S90 ISO 185（我記得S90的感光元件跟GRD3一樣） XZ1 ISO 117 G12 ISO 161 至於GF3，則引用相同世代的G3跟最早的GF1做比對 GF1 ISO 513 G3 ISO 667 由於沒有GRD4的資料，我們可以根據過去小相機的表現，加上GRD4對於iso處理能力的進步 我們用很鬆散的假設給一個GRD4大約在ISO 200以上一般人會感受到顆粒感 GF3也同樣沒有資料，我們把這個數值改嚴格一點，介於兩年前的GF1跟G3之間，大約ISO 600。 從ISO 200到ISO600，這相差的級數約莫是一級半。然而這是「感受到顆粒感」的開始，並 不代表最高ISO的可用度。 http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcgf3/page13.asp 這個網頁裡面擁有許多可以拿來比對的機種，大致上有 GXR S10模組、Canon S90（這兩個感光元件跟GRD3一樣） Canon S95、Olympus XZ-1、GF3還有很多可交換鏡頭的ILDC，通通都有。 大致上DC不管是哪台機器，大概在ISO 800算是可以使用的最高ISO，ISO1600也是可以用， 但銳利度下降、顆粒感還有油畫感都提昇。 回頭用這個標準看GF3，大致上可以落在ISO 3200可用，到ISO 6400就真的差異太大。 這樣的差距約莫兩級。 我們很認真的來看待感光元件的大小影響高iso可用的程度，大致上可以做出一個大膽的 初步結論。 一般小DC的使用上，ISO 800應當是合理的上限；接下來1"的Nikon 1跟M 4/3系統大概 落在ISO 1600～3200之間。 : 一般情況下GF3畫質較強沒錯 是的沒錯，但這個一般情況，其實就涵蓋了大部分人的使用場合。而這一級到兩級的ISO 能力，確實帶給使用者更多的便利性。 : 但有些情況下,GF3畫質會落後小DC的 : 因為小DC有無敵景深 : 例如K版主平常最常分享的宵夜文 : 拍的都是食物 : 都是近距離拍攝的 : 小DC的話景深夠深所以可以光圈最大直接拍攝(當然太近時還是要縮光圈) : 但GF3的話 : 1.可能沒有微距功能,食物拍不大 : 廣角,微距,大光圈,防手震,輕便只能選一,但小dc很輕易就滿足這五點了 我們來談談「微距功能」這件事情。 對於DC的使用者來說，『對焦無法靠很近』這件事會覺得無法理解，也會認為「靠的近」 等於「拍的大」。 就認知心理的角度來講，這是很自然的反應。 然而不管是DC還是可換鏡頭的相機，對於「微距功能」應該看的是放大率。以GRD3/4來說 原廠並沒有給予任何放大率的標示，我自己使用的情況確實能拍的東西可放最大確實是比 GF3搭配14-42mm來得大。或許有將近1:2也就是0.5x的放大率。 一般GF3會搭配的鏡頭大約是14-42mm，這顆鏡頭的最大放大率大概是0.16x，由於 4/3有 等同裁切的效果，所以大概會有0.32x的放大感覺。 http://panasonic.net/avc/lumix/systemcamera/gms/lens/g_vario_14_42.html 0.32x約莫就是1:3，在過去，1:4的鏡頭就可以掛上macro微距鏡的鏡頭了。 要說GF3常搭配的14-42mm無法做出適當的微距能力，我不太能同意這件事情。 : 2.要縮光圈 : 因為淺景深關係,GF3近拍食物都要縮光圈 : 可惜GF3的高ISO也只是高1級左右而己 : 縮光圈因為防手震的關係也變得難拍,同時ISO也要拉高 : 得不嘗失,所以這種情況下GF3拍出來的畫質不見得比小DC好 我手上有一顆鏡頭，放大的倍率大概是0.22x左右，這是比14-42mm來的小一點的。 （這是最近去旅行的時候拿來拍的，所以並不是刻意拿出來比較的sample） 一般時候以拍攝食物的用途來看，能拍最大的能力大概是像這樣 http://dl.dropbox.com/u/2170694/food%20demo/macro_food_01.jpg
我參考過Kuni板主的食記，基本上這個大小剛好是在展現食物能力的大小，再近的話或許 可以很近，食物也可以很大，但會不清楚到底是什麼食物。 我所使用的這台機身高ISO的能力還比GF3稍微差一點，為了所謂的景深大概都縮光圈到 F3.5-4之間，ISO有時候還標高到1000。 但也可以看到，效果其實也還ok。 http://dl.dropbox.com/u/2170694/food%20demo/macro_food_02.jpg
Kuni板主在系列討論裡面，也曾提到關於裁切或許也會造成畫質的低落，我自己切了一張 來試試看。 手上這顆鏡頭能拍食物最近大概就是這麼大 http://dl.dropbox.com/u/2170694/food%20demo/macro_food_05.jpg
我拿來當測試的是這張照片 http://dl.dropbox.com/u/2170694/food%20demo/macro_food_03.jpg
裁切過後長這樣 http://dl.dropbox.com/u/2170694/food%20demo/macro_food_04.jpg
大家可以參考看看，裁切過後所影響的畫質表現，大概衰減到什麼地步。 : 大光圈,防手震,深景深,輕便,微距,廣角等都是小DC的重要優勢 : M43暫時還沒能力取代小DC : 我認為現階段只能取代初階APS-C的能力而己 我非常同意DC的一些優勢。 尤其是在輕便、近拍能力（很抱歉我改用這個名詞而不用微距能力）、較深的景深、在小 體積裡面擁有較大的光圈（諸如XZ-1、GRD3、X10） 但對於廣角、防手震這兩件事情我比較無法認同是小DC的重要優勢。因為這兩點基本上在 ILDC都有可以解決的方案，而且並不是太極端的購買（舉個例來說，一顆14-42就有這兩樣 功能） 任何事情都是一體兩面。 當你擁有小體積擁有較大光圈的時候，感光元件較小帶來的侷限馬上就把這個優勢打消。 簡單的說來DC跟ILDC都各自有擅長的角色跟定位，我並非是抱持 「有大感光元件就是神！」這種心態來回這系列的文章。 我自己擁有的相機多半都是體積比較小的相機，有高階數位小相機、也有ILDC、也有大感 光元件的DC。 我很明白每種角色的不同與重要性。 平心而論，定價20900的GRD4在畫質上，是不是跟一萬四的XZ-1或者一萬六的LX5在 「畫質」這件事情有決定性的差異？ 很遺憾的，恐怕是沒有，這差距五千的狀況下，或許我們可以歸類在附加的『操作手感』 、『快捷的便利性』更或者是『非常個人取向的拍攝設定』 但就畫質上，所客觀評估出來的部分，並沒有非常顯著的差異。 GF3目前搭配14-42mm公司貨約略在18000左右，如果我們把它看做是一台非常高級，買來 完全都不換鏡頭的大型數位相機（當然有付給你不錯的自動模式，這點跟所有DC一樣）， 好像也不是那麼不可以接受的作法。 我一直很不想拿GF3搭配14mm拿來跟GRD3/4比畫質，這實在是我出於對GRD系列的喜愛。一 但比較下去，恐怕不是一個破滅就可以了事的事情。 回覆這些文章的目的，是希望能夠讓選擇的人更能理解兩者的差異。 輕便高階DC跟ILDC（可交換式鏡頭DC：NEX、NX、M43、GXR A12）或許有些差異存在，但 這些差異正好是一個互補的角色。 GRD3/4很好，但是GF3也不差，每個人也都有各自的喜好，一旦加進了這些喜好，建言 跟選擇都會變得複雜。 不管選擇哪一個，都沒有最好 正因為如此，才更需要了解自己到底要什麼，最終才可以選擇到真正合手的器材。 文章很長，實在是沒辦法，還請大家見諒。 -- 巴黎是一枚滿口黃牙、蓬頭垢面、還散發著流浪漢氣息的超級大正妹 - http://euyoung.blogspot.com -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 112.105.64.158 ※ 編輯: cybercat 來自: 112.105.64.158 (11/04 03:34)
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阿...我不是說畫質低落啦...我是說視角的差異XD
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貓大誤會我了~^^
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阿看來是我太晚睡沒看清楚。實在是很抱歉，誤會了。 不過如果就視角的觀點來看， 一般如果能變焦的機器，我大概都會稍微拉近一點點拍攝 ，可以減少廣角近拍的誇張膨脹感。 現在還有人推文，大家都不睡覺的嗎？
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14mm那顆我記得可以拍蠻近的...@@
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最近對焦18cm（從鏡頭全前端開始算大概是15cm左右），放大率也有0.2x Approx. 0.10x / 0.20x (35mm camera equivalent) 其實也勉強夠用了。 http://panasonic.net/avc/lumix/systemcamera/gms/lens/g_14.html
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其實M43在單純畫質上贏小DC本來就是顯而易見的啦^^
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GRD3本來就不神，只是小台又好用^^
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另外感謝貓大詳細的解說(推)
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我很能體會小台又好用的心情。 噢說到這附帶一提，就每一款當代的GRD價格來說（現在來說就是GRD4），定價都屬於 那種需要衝動，或者是要很認真的想要買才能夠買下手的價錢。 但前一代機種，大致上都會落在比較適合購買的區間。 （也就是類似畫質跟機能的類似機種落在的價格：13000-16000之間） 通常我不會很建議回頭買前一代機種，畢竟都有一些不錯的更新，除非像是真的很喜歡 一代所拍出的來的感覺。（二代可以暫時略過） 真的有預算考量的話，不選擇GRD4選擇GRD3其實也是個不壞的選擇。 GRD4相較起GRD3，改動的範圍並不若GRD2跟GRD3相差的那麼大。可算是重新修改過影像 引擎的方式。AF速度變快當然是個大改動，但要說GRD4是不是快到跟飛一樣，GRD3是不是 就慢的什麼都跟不上拍不到，那倒也未必。 過去二代轉換到三代，多了快門鍵到底快拍模式、設定更多更優秀的My Srtting，這些在 GRD4上面並沒有改動（有些有一點點） GRD的感光元件小，能玩的把戲有限，能做的只是把這一小塊感光元件做最佳化，很多東西 在GRD3已經存在，而且已經夠好了。 GRD4在光源充足的作法還不錯，銳利度跟色彩的平衡度演繹都很不錯。但在暗處的高iso 處理方式，又走回GRD2的老路，以暗處的細節來說，說不一定GRD3還好些。 我個人喜歡GRD3的高iso處理方式，GRD4在光源充足保留的銳利度。 不過這些差異對很多使用者來說，其實都已經到吹毛求疵的地步。 挑選相機的時候，考慮到價格跟性能所作出適當的選擇，這點我的意見倒是跟biaw相同。 ※ 編輯: cybercat 來自: 112.105.64.158 (11/04 04:02) ※ 編輯: cybercat 來自: 112.105.64.158 (11/04 04:07)
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呃.....你還沒睡..................................
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強者! 推~
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寫的有條有理,像論文一樣認真~~推
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推
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認真推!! 受用!!!
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推
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解說詳細，推！
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辛苦了，推。
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LX5已經跌到一萬三附近了，比XZ-1便宜一點點
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不過GRD4目前好像還沒有定位跟他相同的機體？
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能塞進口袋的大光圈隨身DC只有S95.P300和GRD選擇很少
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有阿GR3和GR4定位相同而且便宜 不必當成前代機來看
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原來迷信IA+的功能,結果參照網友的建議來設定GF3...
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明顯比IA+效果更好,可見IA+是方便化 但不是最佳
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我是說一級左右吧@@
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還有另外一個因素是GRD4是用CCD,不是CMOS
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與IA+兩次比較是在陰天戶外 拍攝數十張後的結果
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GF3塞口袋不太適合
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不知道以後DC會不會都改成cmos，x10/s100都改了，GRD
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下一代說不定會改cmos了，看過PentaxQ表現後，還挺
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期待Pentax Ricoh會端出什麼來
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期待S100
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不得不推
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推
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期待PENTAX直接接掌GRD以及RICOH的色彩管理
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買了14mm以後 GRD沒有拿出來過XD
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看.........看見神了......
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好久沒在DC版看見這麼專業的文章了ORZ
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好棒的文章!!!
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推
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另外我想補一下,我所指的重要優勢是在"同時擁有"
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另外我沒有把GRD4的價格考慮進去 拍謝@@ 值不值得還
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是得看個人
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另外裁切後除了解析度下降外,雜訊的優勢也會同時削弱
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另外我也沒有說M43不能微距,只是(1)中的五點不能同時
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滿足
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GRD4其實跟三代對我來說有一段不小的差距~
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我講了很多"另外"XDDDD
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這是在實際使用下感受很明顯的，功能多了很多~
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另外XD
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另外建議v大回一篇XD
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PS:我所補足的跟原PO講的沒有衝突,只是單純補充而己
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哈哈哈哈哈建議V大回一篇我笑了XDD
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這篇應該拆成多篇。…不然可以討論的點好多
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裁切在食記上影響還好。視角帶來的壓縮感不明顯
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但是拍人帶景的時候就很老實了…
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只能推了
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11/04 15:27, , 52F
好文推
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11/04 16:13, , 53F
每次看都有不同心得
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11/04 16:14, , 54F
推!
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推
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值得推薦
11/04 17:58, 55F
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11/04 22:39, , 56F
看到ID就進來很認真的拜讀一下，果然值得
11/04 22:39, 56F
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11/04 23:31, , 57F
GF3不適合放口袋,但上次騎單車時間長達3hour掛脖子
11/04 23:31, 57F
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11/04 23:32, , 58F
竟然沒有不舒服的感覺,當然GRD/許多DC也可以輕易做到
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11/04 23:33, , 59F
不過以可換鏡頭的相機來說,這輕便性已經算相當出色了
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推
11/05 08:13, , 60F
推!!!
11/05 08:13, 60F
推
11/05 17:33, , 61F
推，c大兼具理性思考與浪漫思維
11/05 17:33, 61F
推
11/09 00:32, , 62F
有神快拜.....
11/09 00:32, 62F
推
11/09 22:46, , 63F
有些連到DROPBOX的LINK失效了...
11/09 22:46, 63F
※ 編輯: cybercat 來自: 112.105.69.186 (11/13 19:27)
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