Re: [其他] 在台灣學中文的外國人對台語的感覺?

看板CultureShock作者 (Stephen)時間15年前 (2008/10/12 10:02), 編輯推噓15(15推 0噓 19→)
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※ [本文轉錄自 TW-language 看板] 作者: Astroviolin (棒球棒球台灣加油) 看板: TW-language 標題: Re: [轉錄]Re: [其他] 在台灣學中文的外國人對台語 … 時間: Sun Oct 12 02:06:23 2008 我來說說個人拙見 我個人對閩南語這個語詞相當有意見 也認為它是相當不正確的詞彙 以下我解釋我的想法 名詞本身毫無語言學的學術意義 所謂的 "漢語系" 底下的各語言, 名稱一向亂糟糟的 就連本文所用的, 時興的 Mandarin, 名稱也是百百款 上個世紀初, 中國想要成立新形態的國家 對自身的民族, 社會, 文化有著諸多的想像 比如, 認為英國人有英國語, 法國人有法國人有法國語, 自然中國人有中國語 但是當學者們去考查, 分類時 才發現 "哇! 壞了! 原來各地的語言不同!" 這就產生了著名的 "一個漢語, 許多方言" 這樣產生出來的方言認知 對我來說已然是莫名其妙 然而我們再接著看, 這些方言有哪些呢? 有湘語, 贛語, 吳語, 粵語, 晉語... 還有閩南語與閩東語等等 我覺得這些名詞壓根是莫名其妙 以這些學者們喜愛簡化名詞及排比對仗的程度 生產出來的這些專有名詞, 清一色都是一個字一個字的 何以閩南語跟閩東語是兩個字? 否則, "廣東話" 明明在廣東話裡面很常拿來自稱 為什麼我們又不能拿廣東語來跟閩南語對稱? 原因很簡單, 因為它們都是按照省份來分的 理所當然, 在對語言毫無認識的情況下 大概會覺得一個省講一種話很正常吧 然而事實根本不是這樣 簡單說, 從 "一個漢語" 的概念開始就徹底錯了 再發現不同的語言, 只好繼續分下去 於是有了吳語, 粵語, 閩語 可是... 糟糕! 閩語裡面又不一樣怎麼辦呢? -- 我們只好再切吧 變成閩南語, 閩東語 那麼, 在其中若又發現 "語言" 等級的差異時呢? 繼續切嗎? 閩南南西語, 閩東北東語? 一個省就只有一個語言嗎? 另一方面, 一個語言的分佈就這麼規律的在行政區劃內嗎? 它不會跨區, 不會混合嗎? 這個名詞一開始就是在一個錯誤而不可變更的框架下訂定 而這個框架卻是由一時一地的一個政府的行政區劃來架設 那麼, 其學術意義在哪裡呢? 我覺得完全沒有 我也並不覺得這是正確的語言認知 而這個錯誤的名詞, 不斷導致觀念上的混淆 比如, 在維基百科裡面, 閩南語或閩東語條目, 分類就寫 漢藏語系 -- 漢語系 -- 閩語系 -- 閩南語 然而, 閩語系在哪裡呢? 從前真的有一個大一統的閩語, 然後演化而得今天的閩地諸方言嗎? 今天還存在嗎? 語系如何界定? 此外, 國際語言學早就認定此所謂 "閩南語" 跟 "粵語" 都是語言的層級 一如英語, 法語等等 然而粵語的分類就會是 漢藏語系 -- 漢語系 -- 粵語 那麼, 何以 "閩南語" 多了個閩語系呢? 如果今天中國的固有行政區劃多了華北/華中/華南 會生出 "華北語系", "華南語系" 也不是新鮮事 那麼, 這些名詞的學術性在哪裡呢? 此外, 維基百科的此二種語言版本分別成了 zh-yue 與 zh-min-nan 由此可窺知很大部分人對語言的誤解 更遑論維基媒體的規範上明訂 國際語言學會認可的語言, 使用三碼代號即可 (yue 跟 nan) 題外話, 此處舉維基百科並非認為它是唯一可信來源 但我認為它是大眾使用詞彙的很好範例 完全忽略該語使用者的自稱方式 我反對此詞彙, 從它本身就莫名其妙以外 另一點我覺得毫無正當性的就是 它完全忽略該語言使用者自身的使用習慣 一個語言名稱的確立, 應該要最起碼顧及該語使用者的習慣吧 這個語言使用過許多的名稱 Amoy, Hokkien, Holo, Taigi 我覺得無論如何, 上述任一個都比天外飛來的 "閩南語" 一詞來得合適許多 有人認為 "台語" 一詞非常不恰當 我個人認為是很奇怪的 我認為這個名詞完全沒有不當 不當的應該是一些使用者衍生的 "你是 xx 人就應該講 xx 語" 繼之而來的蔑視其他人語言的情況 "一個漢語, 許多方言" 的錯誤觀念不也是這樣來的嗎? 但若因此, 把該語言使用者固有的自稱詞評為不當 那麼, 英語, 希臘語, 俄語的名稱, 大概不會這麼短了 學術上正確的稱呼大概要充斥很多 "巴伐利亞北北東語", "阿爾卑斯西北麓語" 了 所以, 對於非台語使用者, 在看到 "台語" 一詞的使用 就覺得受到傷害, 並反應激烈時 我能夠體會, 卻無法認同是 "這個名詞本身" 的錯誤 話說回來, 我絲毫無要護航這個名詞的意思 我個人對傳統教育灌輸的 "正統觀" 相當感冒 我對自身母語以及多語學習的喜愛, 還遠超過對此特定名詞的堅持 若是有其他更適合的名詞, 拿來使用也不妨 然而, "台語" 一詞確實就是長久以來大家用以稱呼此語言的詞彙 我也找不出此名詞不正確的理由 就算要找替換詞彙, "閩南語" 的順位也是在最後 就算仿原住民的方式, 創此語言名稱為諸如 "Langoe (人話)", "Uegi (話語)" 我也覺得還勝過 "閩南語" 官定的未必就是對的 最後, 目前官定或公定的, 不一定就是對的 剛剛提出來說的國際語言學會, 其實也有莫名其妙的地方 我們來看幾個 "漢語系" 語言, 在 ISO 639-3 語言表中的代碼制訂 ◎ Gan Chinese [gan] ◎ Hakka Chinese [hak] ◎ Huizhou Chinese [czh] ◎ Min Dong Chinese [cdo] ◎ Min Nan Chinese [nan] ◎ Pu-Xian Chinese [cpx] ◎ Xiang Chinese [hsn] ◎ Yue Chinese [yue] 這裡面每個都是國際語言學會認定為 "語言" 層級的 也就如英語, 西班牙語一樣 然而裡面除了 Hakka 及格外 其他竟然全都是使用華語發音 這是國際語言學會莫名其妙的地方 -- 語言的名稱, 當然該使用該語言自身的稱呼及發音, 來定名 就像國際語言學會也不會把英語叫做 Anglais 也不會把西班牙語叫做 Spanish 也不會把德語叫做 Allemand 這是我認為 SIL 他們應該改進的地方 話說回來, 就算它們把 Min Nan, Min Dong 改成 Banlam, Mingdeng 等等, 我也不覺得比較正確就是了 總而言之, 與其去自稱 "Minnan", "Southern Min" 我覺得 "Holo" 或是東南亞人大量使用的 "Hokkien" 還比較正確 一來它們是語言使用者固有的名詞使用 二來它們是照本身語言的發音, 而非二次三次轉寫 是以我看到 haklim 大大所說 "閩南語是唯一正確的名詞" "不應該積非成是" 的時候 我是很迷惘的 -- 當我看到板上的越來越多人在各種名詞之間切換 不知如何是好時 我卻無法想出任何一項邏輯支撐 "閩南語" 一詞是適切的 唯一一項堪用來自我說服的理由是 "很多人這樣用, 而且是官定的" 在這樣的情況下, 我反倒認為 "閩南語" 一詞才是積非成是呢. 又, 積非成是的 "閩南語" 又如何批評該語言使用者原先用來自稱的其他名詞是 "積非成是" 呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.183.85
推
10/12 02:16,
我很同意這一篇，漢語本來就很多支，而不是只有一支
10/12 02:16
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10/12 02:18,
台語=閩南語，也是在日治時代，政府就確立下來的
10/12 02:18
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10/12 02:19,
這沒什麼好吵的，就好像美語為什麼不是印第安語一樣..
10/12 02:19
推
10/12 03:14,
拜讀
10/12 03:14
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10/12 03:16,
我在中學之前, 除了電視外, 生活上沒人使用"閩南語"
10/12 03:16
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10/12 03:17,
大家的稱法都是"台語"
10/12 03:17
推
10/12 03:45,
政治力強姦固有文化...
10/12 03:45
推
10/12 06:30,
我在用「閩南語」時也覺得很怪 很不習慣
10/12 06:30
推
10/12 08:27,
你可以支持反正統 但不要拿語言學為了研究方便而做的
10/12 08:27
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10/12 08:28,
分類當作稻草人來打 那只是為了描述和統括幾種相近的
10/12 08:28
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10/12 08:29,
語言/方言/腔口 另外你所舉的"廣東話"才是莫名奇妙
10/12 08:29
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10/12 08:31,
粵語系內部也是有好幾種不相通的語言 怎可用"廣東話"
10/12 08:31
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10/12 08:34,
一蓋而論 這不是牴觸了你判斷語言/方言的標準??
10/12 08:34
推
10/12 08:39,
又 一種事物有通用的名稱之外還有學術稱呼是很正常的
10/12 08:39
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10/12 08:42,
兩相不需要強加正名 更不要把政治或族群的問題帶進學術
10/12 08:42
-- 語言公平網站http://mail.tku.edu.tw/cfshih/ln/ 臺灣閩南語辭典http://edic.nict.gov.tw/mdic/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.186.23
推
10/12 10:51, , 1F
有個說法是:河洛語(福佬語)融合了許多日語及原住民用詞,
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所以所謂的台語已經和閩南語不同了,台語≠閩南語
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閩南語台灣腔≠台語
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推
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我想不只是腔調吧?還有辭彙的問題
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沒差好嗎 台閩相似度這麼高也要分喔 無聊
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有差好嗎?英語美語難道一樣?不想說你無知但這一點也不無聊
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客家語也融合了許多日語及原住民用詞
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所以客家語閩南語都是台語
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可是美國人不會說I speak American而是I speak English
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頂多有American English,美語這個詞是台灣補習班發明出來吧
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如果你說美語的全稱是美式英語，那我沒話說
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推
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這樣獨立語言就成立的話客家話不知道要分幾種 N種吧我想
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推
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我當然沒有無知到不知道差別 要說有點不同我同意
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如果是完全不同 就實在有點為了切割而切割的感覺
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推
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福建的閩南話與台灣的閩南話大概只有dialect的差別,尚未到
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language之間的差異吧？
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我朋友是澳門的福建人,她去台灣同學家跟老人家講閩南話,老人
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家還誇她說澳門人講台語比自家孫女還要好
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台語+1　
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10/12 17:20, , 20F
分來分去有差嗎？語言就是用來溝通，聽得懂就好。
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10/12 17:22, , 21F
如果溝通上已經沒有利用價值，語言就會自然消失。
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如果不是政府、學界的強力介入，失去講通價值的語言就會
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10/12 17:27, , 23F
慢慢失傳的。世上不知道多少種語言存在過！
10/12 17:27, 23F
推
10/12 18:01, , 24F
我認為河洛語和客家語都是"台灣的語言",但haklim的推論,
10/12 18:01, 24F
推
10/12 18:04, , 25F
並不是客家語也是台語的唯一理由吧
10/12 18:04, 25F
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10/12 18:05, , 26F
現在是談定義,何來"分來分去有差嗎"沒有兩種語言完全相同
10/12 18:05, 26F
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10/12 18:06, , 27F
在談語言定義時當然會有所區分,不懂為何不能做區分
10/12 18:06, 27F
推
10/12 23:05, , 28F
對你來說當然沒差 但分類是語言學家的工作 差得可大了
10/12 23:05, 28F
推
10/13 08:00, , 29F
有差也是有程度之差啊。台灣的閩南語和中國的還是能
10/13 08:00, 29F
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10/13 08:00, , 30F
通的。另外我對Astroviolin這篇的一些論點不太贊同。
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10/15 23:02, , 31F
贊成XiJun所言。
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10/15 23:03, , 32F
作者對語言分類的批評毫無學理基礎，而且還帶政治
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10/15 23:03, , 33F
色彩，其實很想噓...
10/15 23:03, 33F
推
10/16 09:58, , 34F
推這篇
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