Re: [亞洲] 西藏问题。。。。

看板CultureShock作者Antoitette (魚玄機)時間16年前 (2008/04/01 14:42)推噓12(13推 1噓 72→)

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既然是Culture shock那就說說文化。我讀你的回文把兩岸人得最源頭最根本得文化價值觀的不同視為最大得不同，部分同意。同意得部分：兩岸文化價值觀有很大得不同，很多根源于唯物唯心上不同意的部分：這個不同不是“台灣人有對"天""神明""上帝"得敬仰和大陸人 "為了更好的事，必要的犧牲是值得的"。具體意見我在下面回，會覺得更有針對性， ※ 引述《cruise ()》之銘言： : 這裡是Culture Shock版，理所當然要討論culture shock，要討論兩岸問題其 : 實一方面過度衍申，一方面也流於空談，畢竟你我都不是主事者，你我都只能 : 眼看歷史在眼前發生。 : 你的問題，有意思的我回應一些，打嘴砲的部分就省了。我不怎麼想浪費一個 : 美麗的、剛剛下起瑞雪的週六夜晚。（@Kirkland, WA, USA） : 為了避免斷章取義，容我以我個人的觀點，詮釋你整篇文章背後的意涵，以及 : 試著找出這個意涵的根本來源。 : 就我看來，你的文章所表現出來的大中國意識，除了你所謂的中華文化之外， : 更重要的是你很深刻的融入了共產主義的「唯物」觀點。也就是，用淺白的話 : 講，你的心中沒有「天」的存在，沒有「上帝」、「神」的存在。不是嗎？ : .... : 也許你認為這不是問題的根源，但其實這正是兩岸發展五十年以來，最大的文 : 化差距。 : 白話來說，在台灣的我們，從小受到的民間信仰、西方宗教、傳統儒學等等多 : 重影響，保存下來的，是對「天理」的一個尊重，對「上帝」的一個認識，對 : 「神明」的一個景仰，更是對「因果」的一個敬畏。我不是y網友，作為一個個體得大陸人我來回答，我是一個徹底得懷疑論者，也許在大陸我已經被太多人代表了，所以我嚴格地區分我和我們、個體和整體、局部和全部，我尊重天理──但要看這個天理合不合理，我對神明和上帝理解為人類對自己局限性得自我安慰，不講佛教上的因果但講邏輯上的因果關系。我異常地警惕被他者影響我的觀念和行動，保持自我狀態是我想達到得理想狀態。我敬畏一個東西那就是未知得事物。 : 這些跟現在討論的主題相關嗎？是的，那關係很大。 : 因為想到了「舉頭三尺有神明」，所以我們不能逼人死無葬身之地。因為對鬼 : 神的敬畏，在台灣的新聞裡面，光怪陸離的靈異現象一直是高收視率的常客。 : 也因為許多宗教的影響，台灣的素食主義者已經達到總人口的10%。更重要的 : 是，這背後更顯示出了讓你們，或者樓上那位Antoitette朋友認為膚淺、軟弱、 : 不實際、好傻好天真的「人道」精神。這裡涉及到我了，我笑那個網友好傻好天真，是笑他把我在回文裡觀點簡單等同于殺人，誰沒事喜歡殺人？所以我並沒有說人道精神膚淺軟弱不實際和好傻好天真。我只是說在歷史得和世界政治得錯綜背景下，台灣西藏處在了現在得地位，西藏為大陸實際行使一切權力而台灣事實獨立卻得不到承認。大陸要維持整個國家利益，現實得手段中就會犧牲局部得利益，這個利益不是簡單地人命，或者說完全不相關。這個犧牲指的是某個地方利益受損某個民族得文化發展無法兼顧不同階層得人分配不公平民主化被延緩等等。經濟學中講帕累托改進，這種犧牲就是非帕累托改進。這與人不人道和犧牲人命無關。 : .... : 就這次西藏事件來說，我們想到的是，一群人好端端的怎麼就被槍殺了。你們 : 想到的就是因為他們砸商店、打漢人，為了維持秩序，必要的犧牲是允許的。 : 因為有「天」的存在，我們從潛意識中出發，就會自然而然把人命擺在第一位。 : 若是心中沒有「天」的存在，那麼為了許多「更重要的事」，人命的犧牲都是 : 允許的，都是「必要之惡」。僅就這次事件，沒有所謂“一群人好端端得怎麼就被槍殺了”這種貌似不証自明得事實，有視頻和圖片顯示是漢人和回人被打砸搶被殺，視頻和圖片得真實已經片面性是另外一個討論的問題，但基本的事實是在那裡的，僅出于對人命得敬畏你也應該表示對他們起碼得同情──至少公平地看待藏人和漢回人，可惜我在整個ptt都沒看到。你下面得延伸更就成了無根之木，政府派警察和軍隊戒嚴拉薩是正常的現代國家得反應，不能囊括到“以必要之惡犧牲人命成全更重要的事”，僅就此次事件，這是完全得不了解基本事實上的偏見。 : 所以為了維持「領土完整」，為了「國家尊嚴」，為了「歷史情感」，為了「 : 爭霸天下」，犧牲生命對你們來說是家常便飯。這些東西對你們來說都比生命 : 還重要。但台灣不少人的想法不是這樣，至少我不是。現代國家沒有幾個政府動輒以犧牲生命來維護領土尊嚴等等你說的宏大目標，更說不上對我們是家常便飯。還是那句話"犧牲"並不是說人命呀 : 這就是最根本、最源頭的文化價值觀不同。 : ※ 引述《ytpicnic (虹)》之銘言： : : 說到這個﹐我倒是非常有興趣問諸位幾個問題 : : 1.假如國民黨沒有去台灣﹐中華民國在大陸﹐又是會如何解決西藏與中央政權 : : 的關系。如何在現代的主權國家體系下容納西藏的國中國地位﹖那麼﹐現在 : : 的諸位會持有何種觀念﹖ : 反正前提不存在，大家姑且猜之，茶餘飯後笑之。 : 以我十幾年前念的三民主義，裡面表達的國民黨或孫先生、蔣式政權的理念來說， : 我認為或許會在二戰後同樣用武力進入西藏。 : 但以我個人認識的蔣介石，明顯他很容易屈服在英美淫威之下，當時的國際狀況 : 也許蔣介石會為了英國（1951時英國在西藏有一定影響力）施壓而屈服。共產黨 : 當年沒有這個包袱，殺起西藏人來應該還蠻容易的。 : 但若要討論到種族衝突，「目前」在台灣的政府應該會消極的不作為，用替代役 : 人牆、拒馬阻隔衝突的兩方人群，用消防水柱驅散人群，而且開槍機率絕對趨近 : 於零。（在台灣，連去軍隊營區向軍人搶槍，衛兵都不敢開槍了） : 有太多的辦法處理類似衝突，用槍跟子彈是台灣人想都不會想到的。在現代社會沒有幾個政府會離你說的這些太遠，尤其是對深刻融入世界經濟得國家，中國也不例外。若你認為現在得中國政府和8 9年還一樣，我無話可說。還有就是各國面臨得這種抗議得激烈程度不同，槍與子彈得使用可以在政府拿捏之中，催淚瓦斯消防水柱電棍等等依照程度不同使用，這是個具體的操作上的問題，涉及到民族分裂上戒嚴作為一種選擇，至少我可以理解。 : : 2.民族戰爭沖突﹐本是國家的災難。諸位若是去閱讀過一些當年的史料﹐或者 : : 會是另外一種觀念。至少在和平解放西藏的十七條協議裡﹐國中國的地位是 : : 予以保留了。但是國中國地位並不能很好的與主權國家體系兼容。制度的沖 : : 突遲早要爆發。關於這點相信讀過王力維等人的書﹐會有理解。 : 我同意有衝突，但貴國政府面對衝突處理的藝術，目前來看，分數很低。這個要看依什麼打分和站在什麼立場打分。 : : 3.西藏與日本當年侵華的不同﹐在於﹐西藏最終沒有獨立﹐無論中華民國時代 : : 或者之後﹐都沒有獨立。這和日本當年侵略台灣有本質的區別。西藏作為承 : : 認中央政權的國中國依然存在於中國版圖之內。好比﹐現在的台灣問題﹐依 : : 然可以解釋為六十年前那場戰爭的延續。而台灣獨立﹐造成的歷史沖突實際 : : 上也是﹐東方的萬世一體朝代體系與主權國家體系的沖突。西藏問題亦同。 : : 而日本侵華﹐則是主權國家間的戰爭與矛盾。 : 其實，就我而言，說「獨立」兩個字才是真正不務實的外衣。 : 「人命」這個詞彙，才是真正實實在在的精神。 : 就我觀來，日本侵華是侵略，是暴行。中國侵西藏，也同樣是侵略，同樣是暴行。 : 這跟有沒有冠上一個「獨立」與否的帽子一點關係都沒有。 : 南京大屠殺，是暴行，因為它死了為數不少的人。1951年的西藏事件，也是暴行， : 因為它也死了為數不少的人。用任何虛幻的名詞，套在暴行的身上，並不能遮掩 : 暴行的本質。 : 王爾德說：「愛國主義，即是暴行」（我還蠻愛這句The Rock的電影台詞...cc）這一點我真得想說是“很傻很天真”，在我得價值譜系中，生命並不是唯一，古人還講舍身取義呢，比命更可貴的東西多了。不顧政治現實簡單地以人命衡量之，竊不以為然。 : : 4.所以﹐以上﹐你隻能說﹐是價值觀和觀念的不同﹐而不能說﹐大陸處於普遍 : : 的觀念落後狀態。這與落後與否沒有關系。持有那種先進地區的優越感並無 : : 法解釋這一現實。 : 是的，這就是價值差異。這就是這篇文章存在這個看板的意義。 nod : : 5.你需要承認﹐東方的制度國家體系迥異於西方。也因為此﹐作為母體的中國 : : 大陸轉變﹐現代化的過程更為艱辛和漫長。台灣隻是在某個層面保存了中國 : : 文化﹐或者說﹐是一種花瓶式的審美﹐而在制度思想上﹐則是全盤西化﹐接 : : 受了西方的價值體系。但中國並沒有完全接受。從ccp的成功﹐kmt的失敗就 : : 可以看出﹐中國自己的政治與社會制度需要有自身的話語方式。忽視這一特 : : 定的背景﹐很容易和那些西方學者一樣﹐說一堆華而不實﹐解決不了中國現 : : 實問題的話。廉價的理論搬運工誰都會做﹐但真正的實踐家和改革家﹐則需 : : 從自身實際尋找出路。所以﹐諸位的發言﹐呈現出一種對現象的粗淺描述和 : : 價值判定﹐從某一個角度都是對的。但從更深的角度﹐則凸顯其無力。這是 : : 中國現代化過程中濃厚的實用主義色彩。 : 我對一堆形容詞沒興趣。 : 我只在乎，在你的觀點裡面，有沒有「天」的存在，有沒有「人道」的存在， : 有沒有「天地良心」的存在。如果有，我願聞其詳，如果沒有，那我對中國的發 : 展給予祝福，但就此打住，不用討論了。這個也沒什麼可說的了，你的邏輯到了天人道天地良心這就到底了，你有絕對信仰得東西，而我（不是y網友）懷疑你信仰得東西，在我的價值觀裡沒有絕對的真理。 : : 6.我一直覺得台灣繼承的中華文化﹐隻是其中很少很小的一部分﹐經過了海島 : : 文化與西方文化的結合﹐已經變成輕盈的花瓶式的審美。而中華文化那種厚 : : 重﹐深刻的黃土情結﹐以及﹐死亡與生存邊緣遊走帶來的巨大社會壓力﹐才 : : 是中華文化的社會根基。如果一個文革可以將傳統打斷﹐那中華五千年的歷 : : 史則可以被打斷無數次了。那種文革將傳統打斷的論調﹐無視黃土與鮮血書 : : 寫的厚重歷史﹐忽略了深藏其中的民族堅韌不拔﹐堅強不屈﹐對苦難莫大的 : : 忍受能力以及向心力﹐這些特性﹐維系了中華文化的興盛。所以即便日本人 : : 可以把中國文化一些東西背誦的更多﹐依然可以說﹐他又能理解什麼。 : 又是一堆形容詞堆砌出的愛國主義。 : 忍受苦難、堅韌不拔、厚重、深刻...well...這些，讓你們重視人民的性命了嗎？ : 「黃土與鮮血書寫的厚重歷史」，讓你學到了如何去尊重生命了嗎？還是你們也 : 要讓別人用他們自己的鮮血，再去寫一次他們自己的歷史才算滿足？這一點上我倒是反對y表現出的大中國主義，我才是中國文化正統傳承者你台灣得只是花瓶，我只是覺得兩地文化有不同就是，沒有誰比誰更正統或者正統得就是比你變種高人一等，都是多元文化中的一種，是可以相互交流的東西。 : : 7.我個人觀念很開放﹐是個世界主義者。但對待我自己的同胞﹐依然希望理性 : : 與和平的力量﹐維持長久的發展﹐並在其中改革制度﹐逐漸實現現代化。這 : : 是中國歷史空前的偉業﹐也因此﹐可以容忍一段時間的專制狀態。我們比諸 : : 位更了解中國的需求﹐歷史﹐盡管﹐也有許多的憤青和民主狂熱者。我不是 : : ﹐但我尊重他們的民主訴求和對自由的渴望﹐對人權的尊重。隻是﹐現階段 : : 這還不是最需要解決的問題﹐也不是一兩次政變﹐政局動盪就可以解決的問 : : 題。大陸的現代化過程會流血更多﹐犧牲更多﹐時間也會更漫長。但我們沒 : : 有選擇。因為即使是一個人均GDP達到台灣水平的大陸﹐也是一股足以左右 : : 世界的力量。但卻不會為其他強國所喜歡。建立自身的話語體系﹐也是必然 : : 之舉。隻有到了這個時候﹐中華復興才是真正的實現。 : 我個人對這些文字，諸如：「大陸的現代化過程會流血更多﹐犧牲更多﹐時間 : 也會更漫長。」或者「足以左右世界的力量」相當不以為然。原因就在於，你 : 或者你們認為有些事情是不惜犧牲生命去換取的，可是你想要的東西卻只是讓 : 中國變成一個虛幻的「強國」，變成讓人家尊重。我基本認同y網友的觀點，但我不能容忍專制，我希望他民主化得快一點，但要保持強有力的中央政府。但我反對你動輒把犧牲直接延伸為生命得犧牲以此來佔據道德優越感。 : 馬斯洛有個人類需求金字塔模型，我可以理解現在的中國在解決了生理需求之 : 後，還需要一些安全、社交、尊重、自我實現等等需求。可是，為了這些需求， : 卻去威脅別人的性命（別人的生理需求），這才是今日問題的本因。 : : 8.你可以說這是大國的傲慢﹐也可以說是大國的抱負和胸襟。退一步說﹐一個 : : 國家必須為國民找到生存之路。那種生存與死亡邊緣的掙紮﹐留下的文化烙 : : 印太深刻。強敵環伺之下﹐非虛與委蛇與強橫不足以維系國家生存穩定。這 : : 固然是代價﹐但也是悲劇﹐歷史很多時候並不允許我們選擇。我很希望﹐台 : : 灣人可以真的理解大陸的歷史與現實﹐但這種希望﹐往往沒有回應。所以基 : : 本上﹐兩岸的未來﹐也會以悲劇收場﹐我隻是在靜靜等著這一切發生。我討 : : 厭廉價的同情心﹐但又無可奈何。偏見﹐傲慢﹐無奈﹐與悲劇便是我們在這 : : 個世界所有的現實。 : 你的7跟8內容是重複的，綴文太多不用重複回應。我的回應如果扣掉綴字，也 : 只有四個字：尊重生命。生命我尊重，幸福富裕民主皆我所求也 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.119.50.223

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